答：对。像陈老莲他也一直不愿意被人作为画家看待，他也更愿意写文章，觉得作为一个画家很可耻、很卑贱，因为画家在当时的地位是很低的，还是有一个对画家的歧视的问题。像吴大羽他作为那么优秀的画家，他到后来也是愿意做诗人，而不是画家，他更重视他的诗，他也感觉到绘画更多的是一种技法、技巧的东西，有很多的约束在里面。
问：尤其是绘画在进入市场以后，过去有老画家讲“为人役使”，不管是因为什么原因吧，总会有些不完全是自主的因素在里面，像齐白石也是这样的情况。
答：他就是为了卖嘛，阎立本也是这样。他在御花园里满头大汗地为皇上画画，他后来就告诫自己的子孙以后不要从事画画。实际上画家还是属于匠人、戏子一类。
问：这是不是就是老子说的“巧者劳而智者忧”的意思。
答：所以我越到后来越觉得，我不愿意从事绘画了。
问：那您现在有没有什么新的想法？答：我已经到晚年了，已经是无所作为了。
问：不会。您的身体很健康。
答：我已经到晚年了，后面的都是烂生活了，我觉得没什么意思。
问：不过现在的医疗条件已经很发达了。
答：将来人也许可以活到150岁，当时我觉得正常情况下能活到八九十岁也就可以了，再往后面即使活着也没有什么意思了，因为那个时候人会失去基本的生活自理能力。
问：但是像朱屺瞻他也是活到一百多岁，神智很清楚。
答：对。他是很清楚，可是也没有什么创新了，只是在生活而已。人也可以活得很长，享受很多荣誉，像巴金，我觉得他宁可选择安乐死，因为他现在太痛苦了。
问：据说要通过种种关系给他申请诺贝尔文学奖，但恐怕不是很容易。
答：对。因为人家不见得也那么想。
问：因为他毕竟后五十年没有什么新的作品。从某种程度上讲，看上个世纪的文化艺术，艺术家好像是不管怎么样“运动”，都没有完全放下画笔，但是作家从上个世纪五十年代以后，都全部放下笔了，即使再写，也都是“金光大道艳阳天”了。
答：谢晋就曾公开讲，他说：我的老师曹禺的好作品都在解放前，解放后写的作品都不行。
问：对。老舍也是这样。
答：郭沫若就更不用说了。
问：可能解放以后偶尔有一些还行，像冰心给孩子们写的几篇文章还可以，但多数都不行。
答：因为艺术需要的创作状态必须是完全自由的，发自内心，毫无功利目的的，这样才能产生真正感人的作品。
问：艺术这块也还是受了一些影响和冲击。
答：影响太大了。
问：但是比文学好像还是好一些。
答：一样大。就影响来讲是一样大，但是文学受到的局限更大。他们很羡慕画家，因为像齐白石他可以画鱼、画虾，他们就只能写政治，羡慕这个。
问：但是画家好像也有限制。
答：限制太大了！像齐白石这样，他是老人，可以例外。年轻人是不能这样的，画风景也是要被批判的。
问：好像在上个世纪五十年代有一个规定，老画家也都在讨论，就是过去文人墨客的题材都不能画了，于是就出现了一个表现新社会、新生活的浪潮。
答：当时说中国画不能为政治服务了，老画家都失业了，就只能教教书法课什么的，像潘天寿还能勉强画，他画什么呢，送公粮。这样的例子还有很多很多。林风眠他是画风景的，没有办法，就在他的风景上面加上个高压线，也算是表现新生活。老一点还可以这样画，如果年轻人再画风景画，那就是不务正业了。一直到很晚，“双百方针”出来以后，中央讲了一句“风景画是无害的，甚至是有益的”之后，政策才宽一点。
问：所以您后来画了很多风景画。
答：我只能画风景画，没有路走了。
问：您过去其实一直是喜欢人物画的。
答：对。而且我要搞悲剧性的。我当时是这样想的，想做到鲁迅那样，当时是政治条件限制做不到。现在即使做到了，我感到美术的力量也还是不行——我感到悲哀，就是在这儿。
问：您自己感觉，到什么时候艺术上的禁区基本上就全部突破了？答：改革开放以后基本上就好了。过去都是政治标准第一，艺术标准第二，这样就永远不会有真正的艺术标准。
问：到了上个世纪九十年代就完全自由了，想画什么就可以画什么。
答：对。我觉得现在还是比较开放，比较自由。但是现在自由了，也还是搞不出好东西来，因为现在整个社会的经济压力是远远超过古人的，在这种压力下，也是很难出好东西的。
问：没有受社会污染和影响的画家比较少。
答：因为他要生活。
问：这也是两难。
答：现在画家的条件都很好了，都有花园、汽车，甚至国家还拿出钱来养艺术，但是艺术是养不出来的，它是在自然条件下生长的，有意在家里种，不见得能种得出来。像鲁迅，他不是养出来的，如果他待在日本不回来，就不会有鲁迅了。我觉得，还是以奖代替养比较好，国家为养花了不少钱，但是养了一群鸡，它不下蛋你怎么办？奖蛋就比较好，像诺贝尔奖，你拿出来好作品，就会得奖，这才是一个好的循环，这样才能促进产生好的艺术。
问：中国现在文化方面的大奖还是很多的，但是似乎没有一个能对艺术和文化本身有很好的促进作用。
答：现在美术家协会搞了一个终身成就奖，今年是第二届了。他们通知我，说我被选上了，一共有七个人。后来又来一个通知，说这个奖发四万块钱，但是他们没有钱，是一个企业家赞助的，因此得奖的人要回报企业家一件作品。这叫什么奖？这就失去了它的严肃性，成了他花钱来买我的画，我用这幅画换一个奖。我说我不要这样的奖。后来文化部又搞了“造型与表现艺术奖”，也是选了一些老画家，也有我。他们说是不要回报的，而且是文化部搞的，是政府行为。美协是属于群众团体的，我就去领奖了，当然奖金少一点都无所谓，即使奖一张白纸也是国家给的。但是后来又说这是日本人捐一笔钱给文化部，文化部拿这个钱来发奖，好像我们这个奖是这个日本人奖给我们的，所以这个奖我觉得也很别扭。后来有报道说，现在国家即将出台一个艺术奖的制度，我觉得这样做是很有必要的。现在美术界有很多奖都是炒作，比方说我要这些画，我拿多少钱，都是这样交换的，而且组织单位，像美协，它还要从中抽取一部分。
问：实际上市场交易跟得奖是不应该联系起来的。
答：对。现在的评奖都是这样的，你得奖了，作品就要交给人家。
问：在西方这样是不允许的。
答：现在的评奖实际上成为一个交易了。
问：这可能也是社会转轨时期的一个不太正常的现象。
答：所以现在好作品也不容易产生了，好的作品恐怕还要给钱的那个人认可才行。
问：这是不正常的，文化问题要完全按照文化的标准来操作。
答：当然它也聘请一些评委，因为他自己不懂，评出来的好的他就买回去。
问：这可以说还是不规范。
答：当然。
问：生意是生意，文化是文化，但现在交叉到一起了，这也是中国绘画市场一直没有走入正轨的一个表现。
答：对。
问：您前些年围绕拍卖和自己的作品，在上海曾经打过一场官司，在当时影响是很大的。
答：这个官司是太荒唐了，让我对现行的很多做法很失望，我的很多看法都改变了。开始我还比较单纯，但是后来我认为实在太荒唐了，当然现在可能改进了，我觉得改进得还不是很彻底。
问：最后还是判您胜诉了。
答：因为当时的铁的证据，他不得不判我胜诉。但是胜诉以后，对方不执行。
问：到现在都没执行？答：没有完全执行。怎么办呢？法院登一个通告，说对方不执行这个事情。他还是不执行。
问：可以强制执行的，通过封掉账号之类的手段。
答：叫他登报道歉他不登，他不登就由法院来登，这个官司打了三年，太没必要了。别的画要评真假，但这个就没必要，像毛泽东“炮打司令部”这样的政治事件，因为打官司我们研究得很清楚，是1967年8月5日发表，当时两报一刊登出来的，假画上写的年代是1966年，他把时间给弄错了。当时的原画是我的一个学生画的，原画当时印刷了很多，他是根据印刷品来仿造的，然后加上一个“吴冠中画于1966年”，因为他当时弄不清楚具体的年代，他提前了一年。
问：因为刘少奇参加了“文革”，开始阶段他是在台上的，到了后来，毛泽东炮打他之后，他才下台的。
答：炮打是1967年，因为原画上没有年代，而且当时不能签名，所以他把年代提前了一年，这就是铁证，根本不需要任何别的辩论了。毛主席的大字报还没有发表就画出来了，是根本不可能的。
问：对。
答：这么荒唐的官司，竟然闹了三年，这里面的关系很复杂，越打越高，一直到最高法院，一直到高层领导人那里。
问：为什么呢？这和他们有什么利益关系吗？答：当然有。朵云轩在上海有背景关系，有政治关系，否则用不着这么复杂，本来是很简单的官司嘛。这个官司当时大动干戈，两次政协大会都谈到这个问题，因为这是首例假画官司。
问：到现在还没有执行？答：没有，对方始终没有登报道歉。
问：法院判的赔偿是多少？答：法院判赔偿一笔钱，数量很有限，还不够官司的诉讼费。法院判对方在《光明日报》、《人民日报》上登报道歉，它拒不执行。那么法院就登报通告它拒不执行。这样的官司等于给造假画的人开了绿灯，会让他们感觉到，这么大的官司不过如此，有什么关系。所以说从那场官司，对造假画的人来说，他们是完全放松了。
问：这也占用了您很多的时间和精力。
答：是。官司拖了三年，这三年总是有各种的事情要处理。
问：出庭您出了几次？答：我自己没有出面，都是工艺美院出面去上海处理，由学校来操作，他们也觉得太荒唐了。
问：诉讼费也是学校出的？答：这个后来还是算到我头上，当时是学校出的。但是那个假画卖了五十万，后来要他们赔偿一百万，因为假的都卖了五十万，我说我是一分钱都不要的，因为都是学校在代理，学校打到后来，觉得太复杂了，学校也没办法了，因此这个钱还是算到我头上。
问：确实让人很头疼。
答：的确是，官司是没完没了的。
问：反反复复，加上报刊上方方面面的报道。
答：报刊上还有一些假消息，那个时候真是看到了人与人之间的关系真是奸诈，什么都有。
问：事实其实挺简单的，但是搞得太复杂，本来是一个常识性的错误。
答：当时不让签名，大家都知道这种情况。唯一一个发表的是刘成华，他和画炮打司令部的作者王维政是同学，都是我的学生，他画了《毛主席去安源》，也有好多人画过，但是都不能签名。后来江青发现了，因为前面有侯一民画了《刘少奇去安源》，画得很好，在历史博物馆。因为这个，江青看到有《毛主席去安源》的画，就让大量发表，大量地印，还说要把作者的名字印上去。
问：为什么？答：表示是’真凭实据，所以特地把作者的名字印上去。
问：这个也是有政治考虑的？答：是。《解放军画报》马上要发表了，但是还不知道作者是谁，当时因为整个稿子是工艺美院提供的，就打电话过去问，可是电话里听错了，“刘成华”成了“刘春华”，第二天大量地印出来了，就这样，刘成华改名成了刘春华。因为刘春华的名气太大了，他也没办法改了，很有意思。所以就是说，那个作品根本是不能署名的，假画上写着“吴冠中1966年画于中央工艺美术学院”，是特别荒唐的。
问：在那段时间，您用了很多时间看《石涛画语录》。
答：对。因为那个时候我画画画不下去，没有创作的心情了。
问：那本书是在荣宝斋出的。
答：对。一共印了两次。
问：影响是很好的。您在国内美术界是一直作为油画的代表性人物，突然对中国古画进行解读，这个视角本身就让人很感兴趣。
答：我觉得这件事情很重要。因为《石涛画语录》我们学画的人都读不懂，看了解释也读不懂，字面意思懂了，含义还没领会。我到了这个年纪了，字面意思我懂了，其中的内涵我也懂了。后来我觉得读懂它非常重要。
《石涛画语录》最重要的核心是“一画之法”，其实说到底非常简单，非常明确，首先要重视自己的感受，他的这个语录是用来反击别人说他没有古人的笔墨，并表达自己的观点和艺术上的技法。“一画之法”是他开始倡导的，以前没有人提过，“一画之法”是什么呢，是以一法贯众法，他又重视自己的感受，古人的面貌不能盖住自己的面貌。这样一看，“一画之法”其实很简单，就是要强调自己的感受，用不同的方法来表达自己的感受，每次的感受不同，每次的方法不同，这就是“一画之法”。“一画之法”并不是一个具体的画法，而是讲“法”的观念。
问：这是不是类似西方的“这一个”观点。
答：这个说白了就是表现主义的观点，没有第二个可以代替了。印象派也是，正午的阳光和下午的就不一样，感受就不一样，表现就不一样，其实就是“无法之法，乃为至法”。你用这个观点去看，全通了。其实他悟到了西方表现主义的观点，甚至比他们还早，因为他讲得很玄，导致很多人弄不清楚。懂了西方的这些观点，再来看他的东西，就很清楚，他同西方是吻合的，而且还是超前的。后人用佛教的、哲学的观点来解读，结果越说越玄。
问：就是成了一个谜了。
答：他就是用一个画家的感受来写这个问题。我觉得没有人理解到这一点，是我把它搞清楚了。
