问：好像中间还去了一趟南通。
答：南通是袁运甫的家乡，我们是从上海开始走的，一路走下去。
问：上个星期我看到一封信，是黄永玉在路上写的，中间提到这一段事情，他说，当时大家要去南通，为什么呢？因为大家想照顾袁运甫，又怕他不好意思，于是大家都心照不宣地到南通绕了一圈。
答：当时是从苏州去的南通。
问：当时写生吗？答：写生，大家都写生，每个人都实地写生。
问：当时都是用什么工具呢？答：大家都不一样。他们用的都是毛笔，只有我一个人是油画。那个时候我还没有画水墨，我是1974年开始画水墨的。有一次我们到了苏州的宾馆以后——那个宾馆条件是很好的，服务员见我们是画画的，就问我们中间有没有画油画的，黄永玉说，有，老吴就是画油画的。结果服务员说，注意不要弄脏了东西。
问：原来是这样。那一次走了有多长时间呢？答：时间挺长的，有一个多月吧。我们在黄山好像就待了十几天，在黄山待的时间比较长。
问：那算是一个松散的组织呢，还是一个比较正规的组织呢？答：应该是一个正规的组织，因为经费什么都是国家给的。
问：那谁来掌管呢？答：钱都是袁运甫管，因为我们几个都不爱管事，袁运甫是我们的总管。
问：就是由他来决定大家的行程。那他自己肯定不好意思提出来回他老家了。
答：我们也都想去，因为原来都没有去过，也很感兴趣。
问：是谁提出来的呢？答：是谁提出来的我就不记得了。
问：回来以后就开始画宾馆画了？答：我们一路收集资料，一直走到重庆，从重庆回来的。快到重庆的时候电报来了，催我们回来，要批“黑画”。我们就赶紧回来了。大家都比较紧张，心想可能没什么好事了。就是我们没走完，我们从重庆回来，就开始批“黑画”了。
问：以后就开始画宾馆画了？答：因为国家已经批了要画，就肯定要画的嘛。批“黑画”大概就是因为当时组织起来给宾馆画了一批画。
问：“黑画”里面，比如说黄永玉画的猫头鹰就不是宾馆画。
答：那个不是。
问：是不是在画宾馆画那个阶段，您的大画是最多的？答：没有大的。
问：您当时好像还给北京饭店画了一张。
答：给北京饭店画的那个不是这次画的，是另外画的，原来他们一直挂着，后来不知道放到哪里去了，我也不知道他们保存得好不好，很可惜，那张画我觉得是比较好的。
问：哪儿去了呢？答：应该还在北京饭店。
问：他们应该是收藏起来了。
答：他们保存得好不好就不知道了。
问：那幅画应该是您最大的作品吧？答：对。
问：到现在为止也是您最大的作品？答：是的。那张画有十五米长。
问：那是很大的。那张作品发表过吗？答：在两个地方发过，但是效果不是很好，因为照片不好拍，当时灯光也不亮，拍得比较灰，再亮一点就很好了。
问：原来是挂在北京饭店的什么地方？答：当时是挂在最大的宴会厅里，整个一面墙，满满的一面墙。美协的年会都是在那个厅里开的。
问：在“文革”期间，您受到什么打击没有？答：我还是比较好的，因为“文革”期间我在工艺美院，如果在原来那个地方就不得了了。
问：学生们没有造您的反？答：那时候我的学生都毕业了，而且学生对我的印象都不坏。在工艺美院这边，我还没怎么教书，我的历史没有任何问题，所以就相对地好一点。
问：就是逍遥派。
答：什么事我都靠边站，所以就没我什么事。
问：也没有遭罪？答：没有。
问：但当时很多艺术家都遭了大难。
答：对。我就很幸运，很幸运学校解散了。
问：那您肯定也目睹了很多人倒霉。
答：是。那个时候我看见张仃烈日下跪在砖头上受批判，我看过很多那样的事情。
问：那个时候，整个社会都接近疯狂了。
答：是，是。后来还有很多问题，有人说“吴冠中怎么不是右派”。因为当时我很多原来的同学都是右派，所以估计我肯定是右派。但是我不是右派，他们就不知道是什么原因。现在我想起来，原因很简单，因为我原来在艺术学院，有天津美术学院的教师来进修，由我辅导水彩画，我们就到深山老林去写生。那个时候搞运动要大鸣大放，学校让我们回来参加运动，但交通不方便，等我们赶回来，大鸣大放已经接近尾声了。后来蔡若虹又来我们学校一次。他说，是不是还有讲得不透的？是不是还有什么要讲的？是不是还有要发言的？我没讲。原因就这么简单，这也是机遇。
问：因为按照您的经历，也是属于被打击的对象，当时的右派抓的就是像您这样的，各方面条件都符合。
答：对。很怪的是江丰也是右派。
问：当时有很多延安来的干部，他们彼此也在斗。
答：江丰这个人观点很固执，但是他是非常正直的一个人。他非常敢讲话，有一次他说，我们的文化部长不懂文化，这是在全院大会上讲的。他后来的人际关系搞得不是很好，也是因为他的性格。他对抽象派恨透了，他认为抽象派“丑陋”。有一次他跟美协的理事会谈到“一定要打倒抽象派”时，他晕过去了，因为他有冠心病，赶紧送到医院抢救才救过来了。后来又过了几年，在常务理事会上，会好像是在一个宾馆开的，又谈到抽象派，他一下子又晕过去了，再也没有醒过来。
问：这也可以算是艺术上的殉葬。
答：但他个人是非常正直的一个人。谈到我的观点上纲上线是上得最高的，他说，我是对马克思主义反映论的否定，还有一句什么话，说得非常严重。
问：这和马克思主义有什么关系？答：因为我的艺术观点是重形式，说我是形式主义；马克思主义是内容决定形式。还有一件很有意思的事情，因为他是右派，就没有什么权力了，居然有一次他到我的宿舍去了一次，我不在，他留了个条，上面写着“江丰来访”。我觉得非常惊讶，因为他本应该跟我们资产阶级观点誓不两立的。后来我在街上遇到了江丰，他说我的风景画画得很好，还说我应该搞一个展览，但是现在还不是时机。他这个人是很真诚的，即使是他倒霉的时候，他也坚持认为风景画是从生活里来的，这个优点他看到了，他也承认。他对抽象派的观点是反对的，但是他承认你的作品。
问：1978年学校第一次给您办了一个个展。是不是也是从那个时候开始，您的艺术开始逐步走向前排了？答：当时第一次展览是在工艺美院的教室办的，那一批作品都是我上个世纪七十年代在下面写生的作品，生活气息很浓，都是我当时创作的精品，艺术性很高。正巧是法国的风景画来做展览，那时全国的人都来看这个法国的展览，也都顺便来看我的展览，因为那个时候展览很少，而且我的作品面貌也比较新颖，因此看展览的人出乎意料地多。华君武也去了，那时他是领导，他看完以后，拍拍我的肩膀，说“比法国展览好”，这是华君武对我的评价。
问：我们有两个层面的读者，一个是书画界的，一个是政界、经济界的。
答：政界现在是不是有这么一个问题，当然我也是听说了，说现在给政界送礼都是送画，因为收画不算是贿赂。我是怎么知道的呢，有一次我跟荣宝斋的经理聊天，我原来是认为画很难卖的，我便问他现在是不是日子不好过。他说，今年应该还可以，因为很多新官上任嘛，送礼的多，所以今年我的日子好过。还有一个拍卖行的事情，现在拍卖行也多了，如果有两个人同时看上一幅画，那这幅画肯定卖个好价钱。可能夸张一点，但恐怕多多少少是有这个情况的。
问：因为据说有个政策，就是在界定是否收受贿赂的时候，书画不算赃物，别的都不行，只有书画是例外。有个理由说是，第一，书画是文化，第二，书画的真假不容易判断。
答：因为拍卖行的拍卖目录本身就有真有假。现在拍卖行的目录假的也是太多了，它不管真假都印上去。
问：对。假的太多，比例已经超出了允许的范围。
答：现在严肃的拍卖行已经没有几家了。
问：现在在国内，恐怕没有没卖过假画的拍卖行。
答：有的是有意的，有的是无意的，包括苏富比、佳士德也都有这种情况。偶尔的失误还可以原谅，有的是大量的有意地炒作，明目张胆地作假。
问：您曾经在香港参观过拍卖？答：我这一辈子就看过一次，以后再也不会去了。那次拍卖没有我的画，我就大大方方去了，如果要是有我的画，我就觉得不好意思。我就去了这么一次，所有的拍卖场我从来不去的。
问：那一次是参观性质的？答：对。纯粹的参观。
问：您还写了一篇文章，写参观的见闻和感受。
答：对。
问：您当时的主要感受是什么呢？答：一个是买方多，再一个就是拍卖跟真实的艺术差距很大。真正好的艺术不见得能卖出高价，有些非常庸俗的画反而卖的价钱很高，价钱跟艺术质量是不成比例的，有的甚至相反。真正的艺术不见得能被人认识到。像张大干的画现在卖的价钱都很高，我坦率地讲，我是不喜欢张大干的，我觉得他的作品都没有真感情，但是他的画价一直是很高的。比如说潘天寿，现在还好一点，原来他的画价是很低的，我就觉得很难过。还有石鲁，他是我认为非常好的一个画家，但他的画价原先也很低。价钱高的都是我讨厌的人。
但这就是社会上的现象，谁也改变不了。我有时候就想，我根本就不需要我的画卖，可以卖不掉。因为大米、盐巴是谁都要买的，艺术是可有可无的，经济不好谁也不会去买。我就觉得奇怪，为什么拍卖行还卖得这么好，而且还越来越火，又是大拍，又是小拍，后来才知道，有很大一部分书画都是拿来送礼的，我才明白。那就是看名气了。
问：一个是名气，再一个就是炒作。
答：所以现在假画越来越多，因为市场需要啊，好东西是没有那么多的。
问：是不是艺术本身是不应该考虑市场的？答：当然。要考虑市场，你就绝对画不好。因为艺术是一种完全“心灵”的东西，像写诗一样，是处于不吐不快这样一个状态下的产物，它不是有目的的。所以就有这么一个问题，真正的艺术是很少的，真正的艺术家也是很少的，因为真正有艺术心灵的人就很少。不可能有那么多人都是画家，这是绝对不可能的，现在有那么多人都在画画，当然就都是假冒的了。
问：即使他真的创作了，也是假艺术。
答：他是为了卖啊，从事艺术的目的已经变了，不可能创作出真正的艺术。比方我讲一个心态，我自己也有这个心态。像吴大羽，他是我的老师，我们过去都是很崇拜他的，他的风格是比较现代的，我们崇拜的也是他那个时候的作品，后来慢慢了解他以后，了解到他的艺术更多的是源于内心的，以及他的思想、他的感受。他在教学生的时候，他并不重视作者和画本身，而是重视你的感情，因为艺术不在技上面。因此他到晚年，偶尔画一点，都不写名字，画都不签名，他只是要抒发感情而画，画本身不是他的目的，这就是他的境界，他是真正的思想家。这样的人很少。如果是以卖为目的，这个人他就不会再尝试改变他的面貌，他担心改变面貌，画就卖不出去了——这样，他被束缚住了。真正的好画家是很少很少的，一个好画家好的作品也是很少很少的。像朱自清，我从年轻的时候就喜欢他的散文，但是他真正的好作品就是那几篇，其他的都超越不了《匆匆》、《背影》这些作品。画家也是这种情况。现在有那么多拍卖，像那么多齐白石的作品，怎么可能件件都是好作品？其实齐白石真正的好作品也是很有限的。有一个台湾人送给清华好多齐白石的画，结果一鉴定都是假的，现在的假画已经猖獗到这个程度了。因此我现在觉得很悲哀。我已经到晚年了，我爱好美术，也一直在拼命地追求，追到最后，我感觉到很失望。
问：是对什么失望？答：对美术失望。当年我就崇拜鲁迅，鲁迅对人性的刻画是非常尖锐的，我是要追求这个东西的，没有追上，我就改行学了美术。美术的作用还是娱乐性的，当然美术也有悲剧性的，但是它的力量不及文学，它的主要作用还是供人欣赏。但是我不愿意做一个赏心悦目的作品的制造者，所以我感到非常失望。我原来认为美术应该是悲剧性的，应该感人，应该发挥像鲁迅的作品那样的作用，但是美术做不到，它是另外一个作用，是供人悦目的，所以后来我说，多少个齐白石也赶不上一个鲁迅。这是我个人的感受，我还不如齐白石呢。就是从这个角度讲，我对美术感到很悲哀。比方说《最后的晚餐》这幅画，我们都知道达·芬奇是非常了不起的画家，他要表现这么一个题材，怎么用平面的绘画来表现众多门徒的心态呢？他到聋哑人中间去观察，看聋哑人怎么用表情和动作来表达，说起来非常明白，但是要表现在画面上是不容易的。如果达·芬奇用文字来表现，让但丁来写，肯定会更加深刻和震动人心。当然我们现在看南京大屠杀的照片，都感觉很受触动，但是如果用文字写出来，会更感人。
问：要更有力量。
答：很多大题材的东西文学更能深入。但是美术的美感是文学所不能替代的，文学家怎么也描写不出来一张优美的风景画给人们的具体视觉感受。美术也有它优点的一面。我搞了一辈子美术，到现在觉得这不是我想要的。
问：您也一直在写一些文学作品，像散文？答：散文我写了一些，我现在就是感觉绘画越来越离开我原来所设想的初衷。
问：好像自古至今都是如此。
