从国家制度上如何看待经济全球化问题
我现在讲国家制度建设。因为我们一方面全球开放，一方面国内开放，另外还有人口的压力。人口压力实际上还是和开放有关系。正是因为我们有人口的压力，所以才要开放，因为中国的劳动力多，初级产品也要到国际上占据市场。全球化，一方面，别人的东西进来，另一方面，我们的东西也可以出去，这就要求政府增强它的能力。
首先，这几年党的建设抓得特别紧，与就业压力有相当大的关系，从军队、武警来讲，投入增加了很多。当然，我们也搞“三讲”、学习“三个代表”等等，都是跟大环境有关系的。另一方面，自己监督自己是非常难的，人的觉悟实际上没有那么高。
从我们个人来讲，谁都可以把话讲得很漂亮。政府本身的监督要加强，我们从80年代就建立了监察部，也是中纪委，一个单位两个牌子，现在还有反贪局，所以党的监督也是国家制度建设的一部分。
第二是政府机构的情况。政府要进行机构改革，这个不仅仅是在大陆搞，台湾搞，香港搞，俄罗斯也好，日本也好，所有的国家和地区都在进行政府改革，政府改革永不停止，尤其这几年，压力特别大，政府要改变职能。经济市场化，过去的一些职能都不需要了，那就可以去掉这些单位，但是新的一些职能也要增加。另外，还要加强社会保障的职能，全球化的情况下，反而更需要政府增加这方面的保障。当然我们现在的政府实际上是要减少它的支出。现在北京最热门的话题就是住房改革，医疗保险改革。
当然，话又说回来，总的来讲，政府要减少它的开支，或者把钱花到实处，不让一些人太占便宜。因为过去，福利尤其是医疗保障，政府全部都管的话，就会出现“一人得病全家吃药”的情况。一方面，政府要减少对每一个人的开支，另一方面，又要加强社会保障的广泛性。也就是尽可能保护那些过去不在国有企业和国有单位工作的人，包括私有企业，把这些慢慢地也包括进去，实行社会化，这是非常重要的，实际上现在已经在谈这个问题了。
我们的社会在巨变之中，经济在巨变之中，全球化的规则也开始进来了。另外一个很重要的因素就是，过去都是街道办事处、街道委员会、人民公社办理和解决问题，虽然国家干部钱少，却每天忙得不可开交。市场化的条件下，慢慢就要进行法制建设。
这几年，最高人民法院、最高人民检察院都在进行改革，但这个就是解决冲突的机制，如果大家打起架来，有冲突，不能让他们自己解决。还是需要有一个比较中立的机构来帮助解决冲突。大家抱怨的话，就去抱怨那个法官。现在也有主诉法官制度，这样大家的矛头就不需要指向国家以及机关了，反倒可以在当地就把冲突解决了。
这些基本是宏观的改造，其中非常重要的一个方面是中央和地方的关系，在80年代，基本是权让利的情况。如果看一下，十年的改革实际上是有一个很强的系统的，这个系统就是再造中央与地方的关系。大家很清楚的是1993年、1994年的财税改革，加强中央的财力和国家宏观调控的能力。1997年、1998年，中央银行的改革就是要使它尽量不受地方财政的干预。实际上，我们这些方面，从理论上讲，都是一个公共物品提供的方面，比如说金融政策、通货膨胀的问题实际上是公共问题，不可能指望某一个人、某一个地区来控制，而中央政府是有这个义务和责任的，而且应该有这个能力。从这个角度讲，中央银行不受地方势力的干预尤其重要。
其他的比如证监会、保监会，现在也有地方派出的机构。现在海关几乎全部归到中央管了，这是财政改革的结果。实际上，现在这样一改，我们的关税上升得特别多。
几年以前只有300多亿人民币，1999年已经超过1000多亿了。另外，尽量不使地方官员和地方势力打到一起，所以出现了回避制度。1998年以来提出体制管理。中央银行实际上也是体制管理，但它是以中央为中心的体制管理，另外一些其实是半体制管理，就是中央任命省级的领导人，然后实行省级以下的体制管理，包括国家医药总局、环保总局、工商总局、技术监督总局，另外还包括安全方面的一些领域，像煤炭安全、水运监督等等，都已经实行了随职管理的模式，这些模式也保障了这些管理由政府由中央来制定。
在全球化的步骤之下，中国的改革和国际的改革实际上还是有相当类似的地方的。
当然，这些也是和我们的政府领导人在改革的过程中借鉴国际的方法和经验有关。但另一方面，这些也都是有历史的先验的，比如中国与美国的比较。美国刚建国的时候实行的是邦联制度，在18世纪的时候，邦联中中央的权力非常弱，各州实际上都是有主权的，中央政府根本就干不了什么事情，所以美国在20世纪初的时候建立了国家管制的制度。英国在80年代的改革，一方面推进自由市场，另外一方面，也在很大程度上加强了中央的控制。我们的改革也是这样，很多方面中央政府都把地方的权力收归过来了。
另外，从中国跟俄罗斯的比较也可以看出来。普京也是一上台就要削减俄罗斯一些共和国的力量，重新改造联邦委员会，也就是它的上院，以及派大区的全权代表和直接控制车臣共和国。俄罗斯的改革比我们实际上还晚了十年，从某种意义上说，俄罗斯的改革也借鉴了中国的经验。所以，中国的改革实际上是和全球的改革洪流联系在一起的，并没有什么特殊的地方。
现在全球化这个趋势是不可避免的，国家当然起着非常重要的作用，但是也不能完全按自己的原则来办，必须要适应国际的整个趋势和整个环境。就要从软硬这两个方面来加强建设，尤其是我们国家，反倒是国家官僚机构能力的建设显得特别重要。
这种改革实际上也是一种连续不断的改革。就算是美国，政府改革也是在不断进行的，在实践过程中不断发现问题并进行新的改造。比方说，在煤炭方面的安全监督，在水运方面的安全监督，都是在发生了事情之后才进行管理的，结果这种管理也就成了一种模式。
总括来讲，人口的压力是加入国际大环境的最大的动力之一，但另一方面，和我们国家领导人能够审时度势，采取一些国家政策改革也有很大的关系。
学者对话
中国是一个世界
周孝正：
杨教授已经被芝加哥大学评为终身教授。终身教授就是说，有一份有尊严的生活，也不用讨谁的好。我们总是觉得终身制不太好，其实也不是那么回事情。美国大法官就是终身制，只要没什么大错，你还没办法让他下台。经济有了保证了，剩下的就是要有良心的话，就好好做一些事情。当然，我们中国现在废除领导终身制也是挺好的，因为原来我们的终身制，也是有很多毛病的。
我们原来有句话，就是“中国不是一个国家，中国是一个世界”，这是从一个复杂的角度来看的，就是我们中国极其复杂，我们中国有一个庞大的18世纪的农业，我们有一个相当规模的19世纪20世纪的工业。我们还有一个非常小的应用高科技，高科技主要集中在中关村。中关村主要还是一个“倒”，被称为高科技，有点荒诞。
中国要不要一个国家总体战略
石小敏：
杨教授把中国的情况放在了一个大的国际背景环境下，有的时候，随着时间的发展，一些因素消失了，另一些重要的因素突现了，比如人口问题。我觉得杨教授的报告最重要的，就是把这些最重要的变量提出来了。
另外，我感觉，我们加入WTO以后，面临的一个问题就是政府机制的转变。从国家角度来看，还是企业改革，但实际上，这是我个人的看法，这几年，难的、分量重的、要求比较苛刻的事情，都是政府改革，政府采购、撤销审批权、政企分开等等。
既然这样，我觉得政府改革不能像我们实行了二十几年的经济改革一样，有相对完整的目标，没有。经济改革总是有一个阶段性的目标，比如从计划经济到社会主义市场经济的目标，这样虽然含糊，但是有一个指向，现在我们的改革，正好缺一点这样的东西。
另一方面，我感到政府改革比较难的一些方面——现在还没有展开讨论——比如刚才杨教授讲的中央和地方的关系问题，另外人世以后的一些问题，我们的研究也非常弱。对政府改革，我们展开的讨论还不够，在五年到十年这样一个比较短的时间段里，进展应该再快一些。
另外，我想请教一下杨教授，现在也有很多人在讨论，就是加入WTO以后，国家要不要一个战略，这个战略要不要和全球化适应？一个小国家可以顺其自然，但是作为一个大国家，要不要这样一个战略？现在我们的战略是比较含糊的，比如可持续发展、科教兴国、西部大开发、城镇化、走出去等等。我们现在就是有一点茫然，中国这么大的国家，在全球化的过程中，应该有什么战略，这个战略应该是什么样的？
周孝正：
刚才石教授指出了一个很尖锐的问题，就是中国要不要一个国家总体战略。大家都知道，从复杂性来讲，中国是非常之复杂，而且刚才杨教授讲了，叫做胜者通吃，这和后来者居上有着一定的矛盾。那么，确定一个总体的国家战略和摸着石头过河是一个矛盾。
摸着石头过河是什么意思呢，河里有没有石头我们是不知道的，或者能不能摸着石头，我们也是不知道的，但我们就是要摸着石头过河。因为什么呢，因为我们认为河里是应该有石头的。但是问题就是，得有一个总体的国家战略，否则就只能是二流三流的。原来的第一世界是虎，我们是狼，我们狼是吃羊的，然后虎又能吃狼，现在我们一退，退成羊了，再一退成草了，谁都能吃。
所以，所谓的战略就是在全球争取主动性，我们能不能在全球争取主动性？先请杨教授回答这个尖锐的问题。
杨大利：
现在不是过河的问题，现在是下海，真正的海。wr0本身是世界性的。我第一本书写的就是中国农村改革的情况，摸着石头改革的意思，就是因为农村改革有历史的原因，也有农民自己探索的原因。后来政府承认以至推广联产承包责任制，这个情况当然是有历史原因的。
现在的情况和过去不一样。现在大家信息这么流通。20年前，有多少人能看懂英文，有多少人能够得到外部的消息？现在的情况已经完全不一样了。但是相对来说，是不是有一个国家战略的问题，我觉得非常重要，也非常有意思。因为过去有一本书，关于中国的口号。就是说我们政府在不同的时间，每年都要推出不同的口号，好像没有口号不行。
现代经济到了一定的时候，现在大家为什么有点茫然呢，可能和这个有关系，很多事情不是说打一个战役就结束了，现在已经不是打战役的时代了，而是一个比马拉松还要马拉松的竞赛，这个竞赛实际上是一个永无休止的竞赛，这个竞赛对政府领导人来讲就比较困难了。因为必须有一个口号才能号召大家。但实际上，从国家来讲，我个人感觉不太需要有一个口号了，最需要做的事情就是最基本的事情。这些最基本的事情包括让大家受最基本的教育，让大家有一条比较好的路，让大家吃到有卫生保障的食品，让大家呼吸到新鲜的空气，这些东西都是很实在的，不需要很多的口号。
我们过去的历史用惯了口号，所以说可能还要用一些，包括什么蓝天绿水呀，作为宣传让大家深入人心，我觉得也不错，也是很好的事情。但是这些跟过去的口号相比，比如说要打一个什么歼灭战呀，已经有很大的不同，时代已经变了。这是从大面上来讲的。另外，具体的国家战略来讲，还牵扯到一个产业政策的问题，这个也是我比较关心的。
中国和韩国不一样。韩国的人口相当少，地方也相当小，从地域和人口上来说，都没有办法和我们比，它的地域只相当于我们的一个省，所以有时候必须选择要害之地来攻坚，而且它是后发者。过去的时候，不管日本也好，韩国也好，从历史上，大家都看到，一方面都进行了贸易保护，另一方面都选择了某些行业进行了大规模的开发。中国的情况我觉得很不一样。因为现在我们的关税比过去要低得多。
外资进入中国的幅度，以及广度和深度，都比过去进入日本的情况要快得多，所以在这种情况下，要在wTO的情况下进行贸易保护，相对就要困难得多了。这是第一。第二就是从行业上来说，我们这个国家不仅仅有农业，有纺织业，还有更新的技术，包括通讯、航天等领域。具体选哪些领域？对政府官员来讲，往往本能上还是希望有一些战略，这样更能够显示个人的能力，成为主角。
