そして日本では今、西欧に20～30年遅れて外国人労働者を受け入れるか否か、の議論がようやく本格化している。②以上のように、世界史の中で国民国家のモデルであったフランスをはじめ、遅れて近代化に「成功」した国民国家の「優等生」の日本をも含む世界の国々はいま、19世紀につくられた国民国家構想の再検討を迫られる事態に遭遇しているのである。
最後に、越智報告の中でも言及されたトルコ国民国家について一言つけ加えたい。第一次世界大戦後オスマン帝国が崩壊し、アナトリア半島に領土を縮小してトルコ国民国家形成に邁進したケマル·アタチュルクが掲げた近代化政策の重要な柱、トルコ民族主義の理念は、クルド少数民族問題を生み出したし、また政教分離を進める世俗化政策は、1980年代以降イスラーム復興によって挑戦を受けつづけている。③
このような世界各地で行われている国民国家を問い直す知的営為は、近年盛んなオスマン帝国史研究にも現れている。④オスマン帝国の緩やかな専制の下での多様な民族集団（エスニック·グループ）の共存のあり方の中に、近代世界が生み出した「国民」概念やナショナリズムを乗り越える知恵を探るという意図に関心が集まっていえよう。
そして広大な領土を誇る中国に目をやる時、例えば、チベット自治区や新疆ウイグル自治区の民衆の自発的意思（その内実を知る必要があるが）と政府の近代化の推進をどう統合していくのか等、多様な民族を抱えた中国がこれからどこに向かうのか、われわれ日本人はその動向に強い関心を寄せている。
①とりあえず、小山田紀子「人の移動からみるフランス·アルジェリア関係史——脱植民地化と『引揚者』を中心に——」『歴史学研究』846号、2008年10月増刊号、を参照。
②梶田孝道『外国人労働者と日本』日本放送協会、2001年、11～31頁。
③松谷浩尚「第IV章 トルコ」（立山良司編著『中東』、自由国民社、2002年）115～152頁（新井政美『トルコ近現代史——イスラム国家から国民国家へ——』、岩波書店、2001年）。
④例えば、鈴木董『イスラムの家からバベルの塔へ――オスマン帝国における諸民族の統合と共存』リブロポート1993年、同著『オスマン帝国とイスラム世界』（東京大学出版会1997年）、など多数の研究がある。
答弁
王開璽 北京師範大学教授
「人臣に外交なし」という思想は近代中国自身への影響のほかに外国の方にも影響があったのか、という孫燕京教授の質問に答えます。四つの面から簡単に答えたいです。
第1、アヘン戦争前、中国は封建的君主専制を取り、君主が内政、外交の絶対的な権力を握り、すべての外交は君主の指導下で行わなければならなかったです。「人臣に外交なし」とは、清朝が外国との接触を拒否する口実ばかりでなく、一種の理念あるいは体制原則でもありました。この原則を無視しまたは改めようとするすべての清朝大臣はほとんど懲罰を受けました。1856年、閩浙総督の王懿徳は、清朝の同意を経ずにアメリカ公使に会見し、その代わりに国書を進呈しましたが、清朝皇帝に咎められました。その後、1858年、耆英はイギリスとフランスとの平和協議をする時、諭旨を待たずに北京へ戻ったため、咸豊皇帝によって自殺を命じられました。1878年、崇厚はロシアと『イリを引き渡す条約』に調印した後、清朝はまた、その定めた条約が規則違反の越権行為だとし、諭旨を待たずに独断で北京へ戻ったという罪名で処罰しました。
第2、外交とは二つの国家間の交流と交渉で中外の関係です。「人臣に外交なし」の思想原則は中国の「臣」の外交活動を制限したならば、当然、外国側にも影響を与えたのです。これは矛盾の両面と同じように、「矛」のすべての変化は必ず「盾」に影響するのです。中外関係あるいは清朝の外交制度の面から見れば、中国と外国の関係は、ずっと相互の矛盾と衝突、転換による同化という過程にありました。
第3、清朝は「人臣に外交なし」という原則を堅持することによって外国側に与えた最も大きな影響は、外国の強い不満を引き起こしたことです。このために、諸国は清朝と多くの交渉を行い、戦争をも起こしました。アヘン戦争以後の中外条約には次のような規定があり、両広（広東と広西）、両江（江南と江西）、閩浙（福建と浙江）の各総督は皆外国の代わりに国書を清朝に進呈する責任があると規定しています。しかし、この規定は清朝に確実に執行されていないため、中国と外国との間には重大な対立と衝突を引き起こしました。1856年、第二次アヘン戦争の勃発は、両広総督が外国代表との会見と交渉を拒否したことに重く関わっていました。むろん、第二次アヘン戦争勃発の原因をこれに帰するのも一面的です。
第4、清朝が「人臣に外交なし」という原則を堅持することは、外国側の中国に対する政策決定と侵略にとっても不利でした。したがって、外国側からは清朝に「人臣に外交なし」という状況を変え、清朝の対外意思を代表できる外交機構を設立し、中国の対外交渉を統一するよう、ずっと強く求めてきました。そして1861年に、総理各国事務衙門が設立されました。これが1901年に外務部に改められました。
以上は簡単な答えです。正しくない点があればご指摘ください。
（區建英 訳）
史革新 北京師範大学教授
「日清戦争後、日本の世論が中国のどんな問題に関心を寄せたか」という孫燕京教授の質問に答えます。
明治維新後、日本国民は世界の情勢、とくに欧米諸国の状況に対してより高い関心と注目を注ぐようになり、中国に対する従来の注目を分散しました。「脱亜入欧」が起こって流行ったのは、この状況の重要な表現でした。日清戦争後、日本は欧米を重視すると同時に、中国のことをも重視しました。というのは、この時の日本はすでに欧米列強のアジア争奪の列に加わりました。西洋列強は中国の敗戦に付込んで、狂気じみた中国分割の渦を巻き起こしました。この中で、中国は欧米諸国の関心が集まる焦点となりました。中国を分割する過程において、欧米列強に立ち遅れないようにするために、日本は引けを取らず、中国に対する政治、経済、文化面での浸透に力を入れました。したがって、日本の政府、民間ともに中国への高い関心を示しました。注目の焦点は中国の「時局の変化」と「発展の方向」でした。
政府の関心の重点は政治、外交、軍事の面でしたが、民間の関心は比較的複雑であり、政治、外交、軍事のほかに、社会、文化、思想学術などの面の問題にも注ぎました。しかも、異なる社会階層が関心を寄せた重点も違っていました。たとえば、文化の保守的立場を持つ人は、中国の学術問題たとえば儒学の変化などに注目し、開化的な人は、中国内部の変化と改革に注目し、急進的な人は、中国の政治分野で活躍していた改良派、革命派などの政治勢力の活動と発展動向に注目しました。
（區建英 訳）
越智敏夫 新潟国際情報大学教授
まず孫先生、小山田先生、丁寧なコメント、ありがとうございました。時間の制限もありますので、主として孫先生からの質問に答えるなかで、小山田先生のコメントに対しても関連してお答えするという形にしたいと思います。
孫先生のご質問は、日本の近代化のプロセスにおいて近代主義そのものに対する国民の反発はどのような形で生起しているのか、というものでした。重要なご指摘だと思いますが、この問題についての回答は、そもそも近代を国民がどのように考えるかによって、かなり形は違ってきます。例えば、近代とは時間の必然的な流れの結果として現れてきたと人々が考えれば、その近代への批判は、「もとに戻れ」、つまりバック·トゥ·ベーシックという形をとります。これは基本的には原理主義です。もっと極端な主張となれば反動思想となります。時間の流れを否定して「この変化は間違いだった、もとに戻れ」という形が一番純粋な形です。
近代をそういう時間の流れでなくて、もう少し具体的に考えるパターンもあります。たとえば近代をある社会構造として、具体的にはヨーロッパ的社会こそが近代の実態であると考える立場です。このように近代をとらえると、それへの批判は一種の日本主義、あるいはアジア主義、そういうその土着主義、郷土主義的なものになっていきます。当然それは、反米主義や反西欧主義となるわけですけども、それが今度は宗教的様相をみせれば、仏教やイスラムの反キリスト教的な立場に期待する、そういう形をとることもあります。それらの思想的特質は、その合理主義批判から生じるロマン主義、たとえば日本浪漫派のような典型的なロマン主義になることもあります。
重要な問題はこういう反近代主義が、日本をはじめとする非西欧圏においては国民という概念を前提にしてはじめて起こるという矛盾です。つまり国民、民族という近代的なものが、お話したように主権と結びついて国民国家が形成されます。つまり国民も民族も国家も、すべて近代的な仕組みでありながら、近代そのものを否定する人々を内包していくという矛盾が生じるわけです。近代的な枠組みを前提として近代を批判するという矛盾です。
この矛盾を一番わかりやすく抱えている人は今、東京の都知事をやっています。石原都知事は、アメリカによって付与された地方自治という近代主義的枠組みのなかで、選挙という近代主義的な方法によって得た職務を遂行しながら、反近代·反アメリカを主張しています。自分は近代的な構造のなかで働きながら近代そのものを批判する。あるいはアメリカを嫌いながら、アメリカをとても好きな都民をまとめなければいけないという非常に難しい立場に彼自身立っています。
しかし考えてみれば、これは別に石原都知事の問題だけではないのかもしれません。近代日本において、アジアとの連帯を語ったほとんどの人が、彼ら／彼女らの人生の中で最終的には侵略主義を唱えざるを得なかったという矛盾にも現れています。こういう中で、小山田先生がおっしゃったような多文化主義によって、つまり国民国家内部の文化を多元化していくことで問題が解決されるかということが現在の状況だと思います。それはフランスやアメリカにおいて現在実験的に行われていることです。
しかしそれは近代化の「優等生」としての日本についても考えなければならない問題です。つまりそうした多文化的な国民国家によって現在の諸問題はすべて解決可能なのか。そういう問題だと思っています。つまり国民の中にはいろんな種類の人間が存在する、というその多元性によって国民をまとめていくという、これも一種の形容矛盾のようなものですけれども、そうした仕組みで国民国家は永続していくのか。あるいは現在の我々がほとんど想像ができないような別の方法で人間の組織化が再編されるのか。現代社会はそういう状況になっているのだと思います。以上簡単ですけど、コメントに対してお答えしました。
吉澤文寿 新潟国際情報大学准教授
まず、小山田先生、孫先生コメントありがとうございます。ではコメントに対してお答えしますけども、まず、侵略されたもの同士の連帯を指すのかどうかという問いに対してお答えします。私は侵略されたもののみでなくて、侵略した側の人間との連帯も追及したいと思います。その方がより日本政府にとってプレッシャーになると思います。というのは二番目の質問と関連するのですが、日本政府が戦後補償に対して、必ずしもこれからも前向きになるとは思えません。しかしながら、例外的に、原爆被害者、あるいはハンセン病患者、このような人たちに対しては前向きに取り組んでいるように見えます。なぜそうかといえば、日本人の中にも被害者がいるからです。ですから私は、日韓会談関連文書の全面公開が植民地主義を克服する道だと認めたのは、そのように歴史的事実を明らかにすることによって、この補償問題を少しでも、解決の方向に向かわせたいという気持ちがあるからです。この運動は日本人と韓国人と在日朝鮮人など、植民地支配、植民地出身者だけではなく、日本人も多く参加しています。このような形で日本政府に追及するということは、小山田先生がフランスの事例を出してくださったように、日本のみならず、世界における植民地主義を克服する道として考えております。
