邱震海：但过去的观念，我们可能更多地看到韬光养晦，现在我们更多看到的是有所作为。但从韬光养晦到有所作为，我们现在似乎正走在这个路上，我们这个“度”到底如何把握？我们现在遇到的第一个挑战就是领土与主权问题。过去我们可能相对多的是比较忍让，或者搁置，现在我们有能力处理，我们主动出击，但是主动出击就会产生冲突。如何处理冲突？一有冲突我们的民间情绪就开始激昂了。
吴建民：我觉得是我们面临着很多的挑战，但是我们要坚信一条，这个世界，这个潮流还是和平发展、合作共赢的潮流，时代的足迹变了，这是一个大的潮流，如果我们看不到这个潮流就要出大问题，从中国来讲这个时代变化太重要了。
罗援：和平发展虽然是我们的一个大框架，但是是一个我们正在追求的理想，在现实生活过程中，它还是一个正在进行时，而不是完成时。美国几乎四年打一场大战，那你怎么说它是和平呢？而它在我们周边进行这种遏制，吴大使认为它不是围堵，但是我认为它还是一种围堵的态势，所以这种情况下，你怎么说它就是和平的问题全都解决了？战争的问题全都解决了？所以我们必须要保持一种战略上的警惕。
邱震海：其实从二位的阐述当中，我们可以找出很多公分母，就是世界的合作一定是潮流，但万一有冲突的话也应采取斗而不破的这种方法，以斗争来换和平。
吴建民：这股潮流来了，和平发展或者说共赢潮流来了，你跟它对抗肯定倒霉，美国不是发动两场战争，倒了大霉吗？习主席讲的新的安全观，他不是对抗，不是不对抗，而是通过合作，有些矛盾通过寻找利益的会合点，在利益会合点的基础上开展合作使共同利益进一步发展，建立利益共同体。这种情况下，双方基础更加牢固了，就可以更好地、更加全面地、更加顾全大局地处理双方的战略问题。
罗援：这里头还有一问题，就是我们讲的是和平发展，但是和平发展并不等于我们已经挂起了免战牌，什么问题我都逆来顺受，战争仍然有正义战争和非正义战争之分，有侵略战争和反侵略战争之分。
吴建民：你刚才讲的战争问题好像就是逆来顺受，不是这个意思，现在哪个国家敢打中国，我看不见，敢打中国吗？世界大战的可能性现在看不到。
罗援：这种可能性是严重存在的，现在日本就在一而再，再而三地挑衅。
吴建民：日本马上要打中国吗？外来威胁不能低估，高估也不对。
罗援：更多是和平麻痹。
吴建民：看到时代潮流并不是和平麻痹。
罗援：时代潮流也不是和平麻痹。面对时代潮流，我们仍然要有两面，就是争取和与准备打，你必须两手都要做好准备。如果咱们只有和的一手，没有准备打的一手，那留解放军没用，留着解放军干什么，解放军就是要保卫国家，保卫主权领土完整的。
吴建民：解放军准备打仗，这个毫无疑问。
罗援：对，这就回到主题了。
吴建民：时代变了。
罗援：时代变了，解放军可以解散了吗？
吴建民：从革命的时代进入以和平发展为主题的时代，这是一个大的变化，这个时候你讲，这个问题并没有解决，但是从战争与革命进入和平与发展这是一个根本性的变化，就形成了一股潮流，谁要抗拒这个潮流是要倒霉的。所以中国人当然要强大的国防，但是中国人绝不能举起战争的旗帜。安全观也不是打出去，而是我们要强大的国防，我们还要通过合作的办法来使得国家更加安全。
罗援：现在并不是我们要举起战争的旗帜，是有的国家准备举起战争的旗帜，我们必须要进行自卫。
辩论进行到这里，作为主持人，我忽然觉得吴建民和罗援两人似乎在各说各话。吴建民讲的和平与发展的潮流，罗援似乎并没有否认；而罗援主张的针对挑衅需要出击的主张，吴建民也没有否认。关键是：和平与发展不是麻木不仁，而有力回击挑衅也并非一定要发动战争，而其间的“度”究竟如何把握？
于是，我果断打断两人的“自说自话”，提出了这个问题，这就又有了下面的一段对话：
吴建民：你这个问题提得非常好，“度”是和最大利益相联系的，这个“度”在什么地方，或者最大利益在什么地方？我认为中国人要非常清楚，在21世纪上半叶，中国最大的利益是保持发展的势头。中国赢得这个发展势头很不容易，1840年鸦片战争以来，我们经过一百多年的奋斗才出现这样的势头，这个势头是最重要的。
邱震海：但是中国一句古话，树欲静而风不止。假如说我们把和平发展称之为“道”，那必要的斗争是不是一种“术”，是道与术的关系？斗争是为了服从于和平发展，以战促和？
吴建民：小心，不要轻易言战，我认为这个非常重要，我觉得中国人在对外关系当中要小心。
罗援：善战而不言战。
吴建民：以战促和，这个不能听。今天，战争不能够轻易实行。你看习近平主席关于安全观的说法，他不说通过打取得安全，他从来没有。刚才罗将军阐述得很好，他是通过综合的方法另外取得安全，这个世界变了。
邱震海（转向罗援）：怎么忽然大使开始同意你的观点了呢？
罗援：这本来是真理嘛。
邱震海（笑）：你这里掌握着宇宙真理。
罗援：刚才大使讲的很重要，现在我们要保一个和平发展的战略机遇期，这个机遇期确确实实是非常难得，几百年难得的这么一次，不要轻易打断。但是大家看看这个战略机遇期，以前我们曾经在世界排名第五、第六，也就是几年时间，现在排名世界第二，这就是战略机遇期带来的和平红利。但是这个战略机遇期，我们必须要清楚，只能去争取、去维护而不能守成，完全守战略机遇期，最后是守而不成。所以现在面临的是什么问题呢？刚才你提到领土主权问题了，就领土主权问题你怎么来看？现在我们国家把国家利益分成了核心战略利益，核心战略利益怎么界定的？第一个就是国体、政体不容颠覆，第二是主权领土完整不容侵犯，第三就是发展力不容中断，这就是我们的核心战略。所以维护核心战略，必须要有一个底线，主权领土完整不容侵犯，我们不拿领土去换和平。
邱震海：但问题是，现在中国发展确实遇到了一个坎儿，就是比如说，过去我们是被动接受游戏规则，游戏规则是西方人制定的，历史是胜利者写的，这个游戏规则是强者制定的，那么现在中国要参与塑造游戏规则。
吴建民：你讲的游戏规则是什么意思？
邱震海：你比如说要不要改变现状，就说钓鱼岛问题，日本现在就指责说中国不断地派船去，你要跟我谈，那问题是我如果跟你谈，你愿意跟我谈吗？
吴建民：这是一个争端，不是游戏规则。
邱震海：我先通过冲突把你拉回到谈判桌上，这也不失为是一个斗争的手段，关键问题是这个“度”要把握在哪里？
吴建民：我觉得这个问题要分清楚。第一，我们要有强大的国防，这是毫无疑问的。第二，我们对于世界的变化要有清醒的认识，在今天这个世界上，从我们中国与外部世界的关系上看，共同利益大大发展，这是一个大的前提。如果我们看不到这样一个大局，就会看到我们同这个国家、那个国家有一些分歧，是很大的分歧，涉及领土主权问题，很动感情的。领土主权问题无非就两种办法解决，一种是打，一种是谈。游戏规则是什么？和平解决争端的游戏规则，这是联合国宪章规定的，中国也是一直坚持这个东西。
邱震海：但问题是你愿意跟人家谈的时候，人家不跟你谈。
吴建民：这个就是有一个过程，所以你就打吗？这个太简单化了。
邱震海：所以你就必须逼着让他走到谈判桌上来。
吴建民：当然这个有一定的较量，毫无疑问，但最终我们还主张和平解决。
邱震海：现在您也同意这较量，关键这较量的“度”把握在哪里？
吴建民：不要损害我们的最大利益，我们的最大利益是保持和平、保持发展的势头，这是最大的利益。不要把21世纪头20年乃至更长时间的战略机遇期给耽误了，这是不轻易言战。
邱震海：这是中国的大度。
罗援：有一个战略问题和一个战术问题，就像我们谈的积极防御的战略方针。在战略上我们采取一种守势，是一种防御态势，但是在战术上有时候要采取一些进攻行动，也就是战略和战术是有区别的，全局和局部是要有区别的。所以在这个问题上，我觉得要保持整个战略机遇是非常重要的一点，非常难得的一点，但是在我们该出手的时候要出手，出手有多种可能。
吴建民：该出手的时候指什么，是打仗吗？
罗援：不一定是打仗，现在还有很多非战争军事行动。“上兵伐谋，其次伐交，其次伐兵，其下攻城”，攻城伐兵是迫不得已的最后手段，但也是不可或缺和不可替代的手段。在此之前，应该用我们的智慧谋略包括外交来解决这些问题。
吴建民：今天谁敢打中国？首先这个前提你就没有看清楚。
罗援：1894年、1895年的时候，清政府都认为日本不会打中国，最后怎么打上了？
吴建民：现在不是1894年，现在这个时代发生了很大的变化。我觉得，罗将军，你的问题是犯了时代的错误。
罗援：我没有犯时代的错误。
吴建民：你看不到时代的变化，这要出大问题的。今天战争能解决问题吗？阿富汗战争、伊拉克战争，解决了什么问题？中国现在领土争端问题，通过战争能解决吗？
罗援：没有做好战争的准备，最后才被列强所欺负。
吴建民：你以为打就能解决了，这根本就是错误的。
罗援：我们不想打，违反时代特点的不是我们，是美国和一些西方国家，是他们违反了时代特点。我们必须要做好应对战争的准备，人家打来，我们被动地接受战争，那时候你才真正违反了时代的特点。
吴建民：你不要绕圈子，你回答我这个问题：战争能解决问题？
罗援：反侵略战争能解决问题。
吴建民：现在有谁打中国？
罗援：现在有些国家已经对中国形成遏制，日本一直把中国作为对手。
吴建民：遏制跟打是两回事情。
罗援：你只有做好打的准备，才能遏制他；如果没有打的准备，他肯定要欺负你。
吴建民：这是另外一回事。
罗援：不是另外一回事，这绝对是一回事。你没有打的准备，没有强大的国防，他肯定欺负你。中国近代史这么多年来，我们受侵略、受欺负就是由于没有强大的国防。
吴建民：今天谁还敢欺负中国？
罗援：美国把他的飞机、军舰派到我们东海、南海进行侦察，这是谁做的？
吴建民：是在交涉。
罗援：这么多年解决了吗？向台湾出售武器，这个问题解决了吗？你说和美国要建立一个平等的关系，他现在在12个领域内限制和中国的交流，不是我不跟他交流，是他不跟我交流。
邱震海：允许我分别问大使和将军一个问题。吴大使，您说战争解决不了问题。当您把这个底线亮给对手的时候，会不会把底泄露了？
吴建民：不对。
邱震海：罗将军，当您说敢战方能言和时，是不是一不小心就会把我们本来是“术”的冲突变成“道”的冲突，影响了中国整体的和平发展战略？
吴建民：我先回答你的问题。什么底线泄露给对手？底线是什么，要维护和平发展的势头，这个发展势头是我们最大的底线。
邱震海：但在您的思维中，战争基本不是一个选项？
吴建民：战争是这样，我觉得害人之心不可有，防人之心不可无。现在你说谁敢打中国？我们有强大的国防，也有核武器。在可预见的将来，我看不到哪个国家有对中国发动战争的可能性。
邱震海：我们谈的战争，不是大规模的国与国之间的战争，而是小规模的军事冲突，可能是一场小的战役，但是能够扭转乾坤，能够打出一片战略局面，就像1979年对越自卫反击战那样。
吴建民：不要把不同的问题、不同的情况混淆在一起。现在你想想看，领土争端怎么解决？我估计有两种可能，一种打，一种谈。打能解决吗？解决不了。现在钓鱼岛问题打能解决吗？所以我觉得要看到有一些问题今天能够解决，有一些问题明天能够解决，有一些问题后天能够解决，千万不要把今天解决不了的问题硬要拿到今天来解决。
邱震海：将军，请您回答我的问题：对您来说，敢战方能言和，会不会一不小心干扰了中国和平崛起的大局？
罗援：在一战以后，当时欧洲弥漫着一种泛和平主义思潮，或者绥靖主义思潮，最后导致了二战的爆发。甲午战争由于清政府存在一种严重的麻痹情绪，最后也导致了失败。言战并不就是要战，但必须要做好战的准备。
邱震海（对吴建民）：罗将军说的绥靖主义、和平麻痹等等，在您身上有没有存在？
吴建民：我认为，他完全把时代搞错了。他把一战拿出来比较，认为1914年和2014年很相似，完全跟西方有一些主流媒体的观点差不多。罗将军，你听我讲完。在战争与革命时代，打完仗之后割地赔款。打完阿富汗战争，打完伊拉克战争，敢割地敢赔款吗？解决了什么问题？甲午战争解决了问题，今天能解决什么问题？解决不了问题，这是时代变化带来的结果。
