吴建民：现在美国跟亚洲地区盟国之间有共同利益，但是你马上把它上升到“代理人冲突”，把当年的美苏关系等同于今天中美关系，这是一个极大的误判。把西方看成铁板一块，这不符合我们党一贯的思想。我觉得要在分析的基础上建立我们的政策。分析基础上就是什么呢？美国有没有人想遏制中国？当然有，有没有人不喜欢中国社会，仇恨我们？当然有，但是你要看一看这个世界是复杂的。
你想想看，我1971年去美国的时候，中美贸易额500万美元，去年5200亿美元，谁想到了？为什么发展这么快？共同利益推动它发展这么快。今天中美之间有没有摩擦？有没有斗争？当然有，刚才罗将军讲的一些情况都是这样的。美国有人不喜欢，所以采取一些措施引起中国人的不满。但是大局要有判断，就是习近平主席讲的。这个不仅是习近平主席这样讲，从小平同志开始就这么讲，中美之间共同利益大于分歧，所以如果说看不到这一点，认为冲突是主要的，那我们就误判了整个形势。误判的话整个连下来，那就是所说的中美一定要大战，非斗得你死我活不可。
吴建民的侃侃而谈，在刹那间把我作为主持人的“咄咄逼人”都打退了。而罗援，也许是出于对吴建民的尊重（吴建民比罗援年长11岁），开始时并未展开猛烈反击，只是阐述事实。但这种对事实的阐述，很快又被吴建民推倒：
罗援：刚刚吴大使讲了一个很重要的观点，就是要用事实进行分析。现在的事实是什么呢？就是美国重返亚太，把六艘航空母舰派到亚太地区，把60％的水面舰艇派到亚太地区，把60％的海外作战飞机派到亚太地区，那么我们就希望美国给我们一个解释了：你说不是在遏制中国，我们愿意相信这句话，但我们要听其言观其行，你必须给我们做一个解释：你派出这么多军队，几乎是60％的军队移向亚太，是针对谁？光是一个朝鲜半岛问题吗？
吴建民：我觉得你存在片面性。你仔细看一看，美国这几年的军力到底变化多少？太平洋舰队原来就是最大的舰队，大部分都在那儿，你讲了60％这种说法，但美国人讲，他很多部队还是现在的情况，必须要放在前沿，为什么这样？我是这样看，你讲美国重返亚太，这个不对，他从来就没有离开过亚太，谈什么重返？
罗援：我不太同意。
吴建民：你举出数字来，罗将军。
罗援：我们中国战略文化促进会马上就要出版一个2013年美国军力评估报告，在这个报告中我们详细地指出了在2012年到2013年美国有多少的舰艇、多少的飞机到了亚太地区，特别是在2012年到2013年，有8000人。
吴建民：这个8000人根本不算回事，当年越南战争美国军队在亚洲40多万人呢。
罗援：那时候的40万人和现在的8000人在质量上是不一样的。
吴建民：你不要把8000人看得了不起。
罗援：但它也是一个数量上的变化。
吴建民：数量上的变化就代表了对中国遏制？
罗援：可以说不针对中国，那美国必须做出解释：为什么你说不针对中国？
吴建民：这个就是我们如何来应对的问题了。美国作为唯一的超级大国，国际关系的重心正在向亚太转移，这个过程并没有完成，他当然要重视这个地方。你说美国重返亚洲就是针对中国，不一定，就看你如何应对。
罗援：但是美国的国防……
吴建民：针对我的，我马上跟你对抗？
罗援：美国国防部有个空海一体办公室，在2013年5月就已经……
吴建民：不要说美国军方，各国的军队都准备打仗，包括中国军队，哪国军队不准备打仗？这是一个方面，你要说把军方的言论当成整个美国的言论，那好了，中国人没有办法，只有跟美国打吧。那怎么办？我们和平崛起还有可能吗？所以我觉得处理好中美关系非常关键。现在我们觉得好像整个世界都是针对我们的，我们只有对抗，这是对形势的误判。如果是这样，那我们还为什么跟美国建立新型大国关系？
邱震海：现在中国高层在谈论经济问题时，经常使用一个词汇，叫“新常态”。就中国对外关系而言，是不是也正在形成一种“新常态”？我们将告别过去合作大于冲突的状态。未来这种“新常态”到底是什么？到底是冲突将盖过合作？还是合作将依然可以消弭冲突？
吴建民：我对你这个“新常态”就很质疑，你的“新常态”想突出什么呢？
邱震海：就是中国面临的国际环境变了，就像我们的经济状态一样，我们正在面临质变，需要做好准备。
吴建民：中国的国际环境质变了吗？我觉得这是非常大的问题。中国面临大的国际环境总体上是好的。为什么？和平与发展是时代的主题，中国过去30年为什么发展这么快？就是因为时代的主题变了，所以这种情况下对中国非常有利，你说质变了，好像这个世界天就黑了，这个判别是错误的。
罗援：倒不能说是“新常态”，但是中美之间是有一个常态，就是刚才吴大使引用的小平同志的一些话，小平同志曾经说过，中美关系好也好不到哪儿去，坏也坏不到哪儿去。
吴建民：这个不是邓小平讲的。
罗援：这就是一个常态。
吴建民：你可以查，邓小平没有讲过这句话。
罗援：但是小平说过斗而不破。
吴建民：邓小平1989年讲的四句话：增加信任，减少麻烦，发展合作，不搞对抗。这是1989年中美关系处于低谷的时候这样讲的，你这句话不是邓小平讲的。
吴建民的侃侃而谈，显然已经盖过了所有人的风头。但讨论不能只是停留在表层，而要向问题的深处挺进。于是，又有了下面这一段对话：
邱震海：我分别问大使和将军一个问题。大使，您是不是过多地看重了合作大于冲突，从而低估了中国的战略风险？将军，您是不是高估了中国国际环境中冲突的部分？这个问题对于中国的战略研判非常重要。
吴建民：我觉得，对待今天中国同世界的关系，我们一定要冷静。冷静是什么呢？就是世界正在发生深刻的变化，罗将军非常重视战争，中国过去饱受战争的祸害，所以我们对战争这个东西是非常警惕的，中国人对这一点是非常警惕的。但是你注意到没有，进入新世纪之后，战争解决不了问题。战争原来在人类历史上曾经是威力无比的，国与国之间发生了冲突，矛盾通过外交途径解决不了怎么办？打，一打解决一切问题，几千年来人类都是这样。
邱震海：如果按照您的解读，今天世界整体的合作大于冲突。但是，您如何看冲突？冲突处于什么位置？
吴建民：冲突方面，从冲突各方来讲，没有人讲我要准备武装来解决，大家都主张和平解决。你还不要忘记中日关系，中日有一个和平友好条约，里面有一条，双方要用和平手段、外交手段解决相互之间一切分歧。《中日和平友好条约》是邓小平主持下签订的，这条条约仍然在起作用。所以不要把分歧看得很重，觉得马上要打一仗。这种看法是一种误判。日本现在对集体自卫权松绑这一步，我们中国人看得很重。但是你说，他就违背了中日和平友好条约吗？日本人宣布《中日和平友好条约》作废了吗？
罗援：他没有，但是他实质上拥有了交战权。他原来是和平发展，现在想武力崛起。
吴建民：中日两家承诺，双方的一切分歧通过和平手段、外交手段来解决，这条他否认了吗？
罗援：可是日本又什么时候遵守承诺了呢？你看日本所有发生的这些战争，都是不宣而战。
吴建民：我觉得你要分清楚，战前的日本跟战后的日本是不一样的。战前的日本体制是什么？它是一个天皇的体制，定下来之后全国一齐出动。战后体制不同。
罗援：战后对日本的安排，最大的失误就是对天皇体制没有给予彻底清算。
吴建民：你对日本的情况要全面看。中日关系我认为也需要全面看。第一，中日之间共同利益还是主要的；第二，日本右翼的情况我们要高度重视，刚才罗将军讲的忧患意识我非常赞成，中国人讲生于忧患，死于安乐。但是这个不能够妨碍我们实事求是地看。现在比如讲军国主义的问题，军国主义在日本统治时期，它的国防预算、军事预算占到预算的80％，起码1/3，现在他军事预算不到1％，所以我们不能把它夸大，以为日本马上要对中国发动战争，我看不到这种可能，今天的日本人民跟战前的日本人民不一样。
罗援：日本没有这个能力。他既没有这个能力，也没有这个意图跟中国打一次全面战争，因为特别是现在的中国已经不是1840年、1894年的中国了，现在中国已是拥有战略核威慑能力的大国。如果日本要跟中国发生一次全面战争，日本将再次面临民族的灾难。所以我觉得日本不敢和中国打一次全面战争，但是局部冲突有可能。
吴建民：美国人也不希望他打。
罗援：而且，美国也不敢跟中国打一次全面战争。
吴建民：不是敢不敢的问题，世界变了。
罗援：敢不敢就是一种战略平衡的问题。你不管是高限平衡、恐怖平衡，但起码我在核威慑能力方面可以给你达到。现在民众中有一种忧患意识，我觉得是可以理解的。另外，我们在1949年、1978年应该说是发生了两个大的变化，一个是建国，一个就是改革开放。那时我们试图和西方国家搞好关系，最后对我们形成压力的是谁呢？反而就是那些西方国家。所以说这个始作俑者并不是我们。我们愿意和美国搞好关系，但美国还是坚持冷战思维。奥巴马上台说我只当老大，绝不当老二。最近奥巴马又要说美国要领导世界一百年，所以说这两个是中美之间难以破解的结构性矛盾。
吴建民：罗将军不要犯时代的错误。杜鲁门主义出笼的时代，世界还处在战争与革命的时代；今天的时代是以和平与发展为主题的时代。你犯了时代错误之后，很多问题就说不清楚了。
罗援：你经常引用小平同志说的，现在的时代特点是和平与发展，但是不要忘记小平同志下面紧接的一句话，到目前为止这两个问题一个也没有解决，和平的问题没有解决，发展的问题更加复杂。现在和平问题并没有解决，在这个情况下，我们当然是要保持一种警惕了，战略上的警惕。
吴建民：保持警惕，我始终是赞成的。我刚才已经讲过，害人之心不可有，防人之心不可无。任何国家在实行现代化的过程中都需要国防现代化，中国也不例外。
罗援：那为什么中国一提出国防现代化，西方就说中国军事威胁论呢？
吴建民：这是一部分人。你不要把一部分西方人看成是全世界的意见，认为那不得了了。
读了上面这一长段对话的文稿，不知读者诸君有什么感受？吴建民和罗援，一个被我称为“中国最大的鸽派”，另一个被我称为“中国最大的鹰派”，谁说得更有道理？两人讨论（或争论）的焦点是否集中？有否失焦？
必须看到，这是两人对话节目的第一集。如前所述，在对话开头，也许是出于年龄原因对吴建民的尊重，罗援比较忍让，用我的话来说是“隐忍”，而吴建民则似乎“咄咄逼人”。真可谓“鹰派不鹰，鸽派不鸽”。
在这种情况下，观众反映明显“不过瘾”，对第二集的期待就更高了。
罗援绝地反击
2014年7月27日，“中国鹰鸽两派巅峰对决”第二集如期上演。
节目开头，我以平缓的语气开始了主持，但这种平缓很快就被随之而来的激烈所打破：
邱震海：吴大使，您上次说，中国的国际环境是合作大于冲突，但是您怎么看我们的主动出击自卫？
吴建民：我讲到，随着中国国力的增长，有些事情过去没有力量处理的，现在有这个力量了，要处理这些问题，是理所当然的。但是这并不能够改变我们基本的战略。中国的战略是什么？和平发展，和平崛起，这是我们基本的战略。您讲的，好像过去我是忍让，现在我要斗争，这个看法我不赞成。过去我们当然有斗争，你看1989年之后，我们跟美国斗得多厉害，斗得很厉害。
邱震海：但是问题是，过去我们没有能力处理，现在我们有能力处理一些事，我们开始主动出击的时候就会引起冲突。而这些冲突一旦掌控不当的话，就会引起小规模乃至中规模的冲突，尤其是民间情绪的纷扰。
吴建民：中国的崛起势头很猛，引起了别人的一些复杂的感情，所以中国采取什么行动人家就非常警惕，这是我们面临的问题。但是我们面临这些问题并不是说，和平崛起的战略我们要放弃。如果你认为，过去是忍让，现在要斗争，这是完全错误的。
罗援：这实际上涉及如何看待小平同志提出的韬光养晦和有所作为的问题。实际上这两个问题应该放在一块儿，你不能把韬光养晦作为我们的外交战略。对于小平同志这个说法有几种版本，其中我听到刘华秋同志讲的一个版本，叫“善于守拙，绝不当头，韬光养晦，有所作为”。讲了四句话，其中他讲到韬光养晦下面紧接着的是有所作为，所以我认为如果要从一个完整的外交战略来看，就是应该把这两句话结合到一块儿，韬光养晦，有所作为，该韬光养晦就韬光养晦，该有所作为就有所作为，就像我们的军事战略。我们军事战略叫什么呢？叫积极防御的军事战略，你不能把积极和防御两个词割裂开，它必须是一个完整的整体。
