罗援：在同一时代，美国1999年轰炸了中国驻南联盟大使馆，2001年把我们的飞机撞下来。美国的飞机抵到我们的家门口进行侦察，是友好的表现还是敌对的表现？这不是在同一个时代中吗？在同一时代中，小平同志在1979年还打了对越反击作战，1988年打了赤瓜礁之战，1974年打了西沙海战，这不是解决问题了吗？如果你说战争问题已经完全消失了，那留解放军干什么？
吴建民：我什么时候讲过战争消失了？
罗援：你说战争解决不了问题。
吴建民：我是说现在世界大战打不起来，大国之间的战争打不起来。
罗援：我也同意。
吴建民：这是一个关键，局部战争在进行。
罗援：打不起来是因为我国有强大的核力量，形成了一种战略上的平衡，如果战略失衡，这种危险性仍然存在。
吴建民：什么叫平衡？中国的武器跟美国的武器一样就平衡了吗？
罗援：你能把我灭一次，我能灭你十次，一样。在核武器的问题上就是这样。
邱震海：我相信将军和大使，我们当然都是为了国家，和平发展是主流。现在的问题是，将军说敢战方能言和。我问大使，您究竟是反对中国的军力发展，还是主张中国军力发展到一个“度”，然后慢慢去维持适度的增长？
吴建民：“度”在什么地方？军事发展不是跟美国搞军备竞赛，苏联搞军备竞赛搞垮了，中国绝不能重蹈覆辙。什么叫平衡？我刚刚问罗将军，跟美国一样叫平衡吗？那会把中国引向军备竞赛，是一条死路。
罗援：战略上的平衡不是说数量上的平衡。战略上平衡，就是毛泽东讲的，你有核武器，我有核武器，你是一个大指头，我是一个小拇指，这也是战略平衡。在其他方面我同意，我们不和美国搞军备竞赛，因为我们的战略目标不一样，我们的战略起点不一样，我们的战略投入不一样，所以说我们可以搞不对称的发展，这是我同意的。但是我们必须要做好准备。如果你说这种战争准备都不需要了，完全用和平来解决问题，那解放军可以不叫解放军了，改名叫和平基金会，你说这是不是就能解决问题了？
吴建民：你这个看法是一种歪曲。
罗援：这不是歪曲。
吴建民：歪曲是什么呢？
罗援：因为你在犯时代的错误，时代性的错误，小平同志讲的这个和平问题并没有解决。
吴建民：时代性错误没有解决，现在就是以和平与发展为主的时代，谁举起战争的旗帜谁倒大霉，你看美国就是这样，中国绝不能重蹈覆辙。
罗援：但是谁放弃反战争的旗帜，就更倒大霉。
吴建民：我什么时候讲放弃反战争的旗帜？
罗援：所以你不能把战争和反侵略战争混到一块儿，我是说准备反侵略战争，你说我要动手，我就要进攻别人去搞侵略战争吗？
邱震海：其实，现在大家都不是把战争作为主要的战略目标，都是把战争作为一个策略的，关键是这个策略的手段。
罗援：最后手段，但是你没这个手段肯定要挨打。
吴建民：这一点我没有分歧。
罗援：没有分歧那就对了。
吴建民：中国人绝不能举起战争的旗帜，好战是不行的。
罗援：我们举和平的旗帜，但我们更要举反侵略战争的旗帜。
吴建民：谁对中国要发动侵略战争？
罗援：没有吗？就说我们是不愿意和美国打仗，但是基辛格讲了一句非常精辟的话就是，你如果真把中国当作敌人，中国就很可能是你的敌人；而且我们还有一位女将军讲过，如果你真把中国当作敌人，那我们就强筋健骨做你合格的敌人。
邱震海：其实我们谈的战不一定是战争，而是一种冲突，需不需要一种适度的冲突来把你的对手拉回到谈判桌上，同时来完成构建一种新的游戏规则这么一种新的进程。
吴建民：中国绝不挑起冲突，但是你要挑衅到头上来，我要给予必要的反击。
邱震海：但是你怎么去改变游戏规则？
吴建民：我觉得震海，你老讲游戏规则，你给我讲讲游戏规则，怎么去改变，你讲清楚。联合国宪章做了规则规定，和平解决争端，我们当然要维护这个游戏规则。现在我们跟周边国家，在领土问题上出现争端，我们主张和平解决，人家也赞成和平解决，没有一个说我要战争来解决，没有一个，全世界多数的舆论主张和平解决。所以你一转到要改变游戏规则，要改变什么，我就觉得思想有点模糊，你要改变什么不清楚。
罗援：日本他就在试图改变游戏规则，改变在二战以后对他制定的一些规则。安倍晋三在竞选的时候，竞选纲领中就有一项，要在钓鱼岛上驻军，这是不是要用军事手段、用武力来解决？
中国已无法回避冲突和战争
一场唇枪舌剑，确实把电视机前的观众看呆了，想必也把读者诸君看得喘不过气来了。
但坦率地说，这场对话（或争论）气氛的火爆，远较其思想内涵更引人注目。外交家吴建民和解放军少将罗援，两人都是中国著名的公众人物，而且各自都对决策层和民意具有相当的影响力。但两人却发生如此“刀光剑影”般的舌战，却是不多见的。
从某个角度说，这场争论之所以“刀光剑影”，反映了中国发展在对外战略的抉择和研判上，其实已经走到了一个十分关键的十字路口。对这一问题，关心的人很多，困惑的人很多，寻求答案的人很多，不同意见相持不下的人也很多。
这是国家发展方向走到十字路口的典型特征。
有人说，我也许在节目开始前就为两位设定了A角、B角。我听了这话就笑了，凡是近距离了解我工作的人都知道，我一般很少在节目开始前与嘉宾做详细沟通，要的就是其现场自然发挥的效果。
这一做法并非我的“独创”，而是来自美国电视谈话节目王牌主持人拉里·金。拉里·金曾长达26年主持王牌电视谈话节目《拉里·金现场》（Larry King Live）。拉里·金的老练、圆滑的主持技巧，使该节目成为美国政治与社会的晴雨表。他的一个经验或诀窍就是：不和嘉宾做任何事先沟通，这样才能在现场发挥出最自然、最独到的效果。
“中国鹰鸽两派巅峰对决”一连两集完整播出后，有人说，罗援太隐忍；也有人说，吴建民太霸道。有网友高度称赞罗援的观点，激烈反对吴建民的看法；也有人认为，吴建民说得有道理，意味着世界发展的方向。
作为主持人，我不想对此发表个人意见。但作为节目的策划人和主持人，我却有点不满足。由于现场气氛激烈，也由于节目容量有限，很多更为深入的角度无暇触及，这是一个很大的遗憾。
吴建民和罗援争论的主要焦点是：“中国面临的环境是战争还是和平？”
30多年前，当中国进入改革开放早年，这根本不是一个问题。当时的中国需要融入世界，世界也愿意无私帮助；更何况那是一个冷战年代，世界有美、苏两家撑着，中国尽可以埋头发展。
但30多年的发展，中国已一跃成为世界第二大经济体，作为崛起国正在客观上挑战作为守成国的美国的地位。于是，问题就变得复杂了。这里有人性的弱点，也有中国本身发展带来的新问题。
就人性的弱点而言，矛盾产生后的第一反应是冲突。即便是情绪或言语上的冲突，有时一不小心就会演变成肢体冲突。这是大多数人的自然特点，也是大多数人的弱点。在“和平与发展”的年代，我们能改变人性的这一弱点吗？
更何况，中国有句古话“置之死地而后生”。有时候，适度的冲突，反而是走向和平与理性的保障；过度的忍让，一味理性，有时反而会被对手认为是软弱可欺的代名词。
在这个问题上，显然存在着理想主义与现实主义之间的差距。理想主义告诉我们，凡有矛盾发生，必须以理性至上，通过寻找利益的共同点，以合作化解分歧。但现实主义又告诉我们，这个世界上人们的认知水平是参差不齐的，当你的对手不理性时，你的理性反而会被对手利用。
更复杂的一面在于，“置之死地而后生”，以适度的冲突换取和平，这里的“度”如何把握？若“度”把握不好，那么“适度”就变成了“无度”，而且冲突一旦发生，双方的情绪就很难控制，局面很难收场。
历史上任何一个大国的崛起，都伴随着冲突和血腥，这当然是今天和未来的中国需要汲取和避免的。但一味的谦谦君子，是否就能换来别人对你的地位的认可？须知，历史是胜利者书写的，规则是强者制定的。今天世界的规则，无疑是西方国家在其最强盛时期制定的，其具有“普世性”的一面，但也有维护西方利益的另一面。如今，中国作为后来者要参与其中，尤其是要改变部分游戏规则，西方的第一反应就是“且慢”！当吴建民说，中国实力强大后，有能力处理一些以前没有能力处理的事务时，西方的第一反应也是“不可以！这是老早就定下的规矩”。面对这种局面，中国怎么办？
在这种情况下，中国只有两种选择：
第一，暂时“按兵不动”，默认西方制定的规则，并在可能的范围内，与西方“好声好气”地商量。但可以想象，这一选择换来的是西方的不理不睬和趾高气扬。
第二，做出一些具有刺激性的举动，实施“合理冲撞”，但换来的是西方短期的指责“以强力改变现状”。但最后出于无奈，西方还得回到谈判桌上，与中国商讨新规则的制定。
毛泽东早年夺取江山时，针对蒋介石，就曾有“打打谈谈，谈谈打打”的说法。试想，若毛泽东当年书生气地“只谈不打”，蒋介石恐怕也不是省油的灯。我曾在《访与思：中国人成熟吗？》一书中写过，当我坐在电影院看《建国大业》一片时，我的心情是复杂的，充满了种种的唏嘘和感慨。
感慨之一是，在1945年那个中华民族的关键年份，若中国各政治立场的精英们能多一点妥协精神和理性精神，恐怕后来的内战就可避免，中华民族将可少走许多弯路。
但感慨之二是，在那种特殊的时空背景下，不可能想象哪一方会具有真正的妥协和理性精神。当时，只要中共有任何一丝和平的意愿，恐怕很快就会被国民党消灭。
今天和未来的国际秩序也是如此。虽然人人都说，人类进入了21世纪，世界进入了“和平与发展”的时代，但环顾左右，人类处理利益冲突的基本方式改变了吗？答案是否定的。虽然大规模的侵略战争可能性不大，但国与国之间争取自身利益的基本方式，还是通过紧张、对抗与冲突，采用心理博弈的方式，让对手感到威慑并有所屈服。
几千年来，国与国的纷争，无非是围绕着生存空间、生存资源和生存环境而展开。这几乎是人类千古永恒的命题，而冲突、暴力与战争，几乎是纷争与生俱来的伴随手段。
时代的转折点，出现在1945年。那一年，第二次世界大战结束，欧洲在出现和平的同时，也出现了理性处理纷争的曙光。
古代和近代，欧洲土地上烽火连绵，所有的老牌帝国主义都出现在欧洲，所有的大国平衡和博弈的手段，也都曾出现在欧洲。
但二战后，欧洲第一次出现了“以融合消弭冲突”的思维，欧盟的前身——欧洲共同体，就是在这样的情况下诞生了。这里不得不提到两个重要的国家——法国和德国。这两个千年宿敌，后望千年烽火留下的残垣，前瞻欧洲未来的和平与繁荣之路，下决心捐弃前嫌，克服人性的弱点，携起手来，共创未来。
我经常用“十指紧扣”来比喻欧洲的这一联合进程。当十指分开时，要斩掉别人的手指十分容易。但十指紧扣时，你把别人的手指斩掉，也意味着斩掉自己的手指。
这是一种智慧，也是欧洲千年烽火后，用多少代人的生命和鲜血换来的教训。
当然，有人会说，欧洲当时有其特殊的时空背景：那是冷战年代，德法同属西方阵营，而且欧洲的文化和宗教相对比较统一，有利于整合。
这些说法都有道理。但我要说的是，人类的经验与智慧是有区别的。经验因其时空环境不同而无法照搬，但智慧却是可以借鉴或顿悟的。
以欧洲的情况来说，冷战后的时代背景，以及欧洲文化的相容性，这属于欧洲的经验，未见得能被东亚地区照搬。但欧洲的智慧，却是我们这个地区的人们可以顿悟的，那就是：第一，邻居不可改变，利益纷争永久存在，要么战争，要么通过另一种融合的办法来消弭冲突；第二，大国崛起态势自古就有，但如何处理大国权力转移中出现的矛盾，却可以有另一种思维。
经常关注我的言论和思想和朋友，对上面这番论述可能不会感到陌生。最近十年，我以各种方式，通过各种平台，阐述过上面的思想。
但这番思想在今天的东亚，大多遭遇惨淡的命运。
必须承认，人类智慧的提升是有阶段性的。正如孩子不可能跳跃式进入成人阶段一样，不同地区的人，因其不同的背景、经历和顿悟过程，必然会呈现不同的思维和认知特征。
就亚洲而言，今天这个地区的错综复杂程度，远超过1945年后的欧洲。再加上这个地区的人们，由于各种原因，似乎都还缺乏产生1945年后的欧洲的那种智慧的心理土壤。因此，可以预见的是，虽然大规模战争难以想象，但这个地区人们处理国家利益纠纷的首选手段，依然是对抗、冲突，而不是融合与合作。众多错综复杂的因素里面，自然也有无处不在的“美国因素”。
