——张隆溪访谈录发表于香港《二十一世纪》2011年第2期。
梁建东
张隆溪，北京大学西语系硕士，美国哈佛大学比较文学博士。曾受聘于美国加州大学河滨校区，任比较文学教授。现任香港城市大学中文、翻译及语言学讲座教授。研究范围包括英国文学、中国古典文学、中西文学和文化的比较研究；2009年获得瑞典人文、历史及考古学院外籍院士荣誉，成为二百五十多年来第三名获此殊荣的中国人。主要中文著作有：《20世纪西方文论述评》、《道与逻各斯：东西方文学阐释学》、《走出文化的封闭圈》、《中西文化研究十论》、《同工异曲：跨文化阅读的启示》、《五色韵母》；英文著作有：The Dao and the Logos：Library Hermeneutics， East and West； Mighty Opposites：From Dichotomies to Differences in the Comparatvive Study of China； Unexpected Affinities：Reading Across Cultures等。
2009年11月26日至12月3日，张隆溪先生应苏州大学文学院以及苏州大学海外汉学研究中心的邀请做了三次精彩讲演，涉及中西比较文学、钱锺书的治学方法以及自然和风景观念的形成。张先生在苏期间，我有幸陪同并有数次愉快对谈，收获颇丰。为保持原汁原味，现在整理出来的文稿为谈话实录，未做多余增减。本文是多次谈话中的一部分，主题为对海外汉学的深刻反思。
问：您在美国的时候与汉学家接触多吗？
答：我出国比较早，1983年就出去了，在出国之前我对西方的汉学并不了解，几乎就没有看过任何汉学家的著作，倒是看过一些钱先生批评汉学家的文章和书评，仅此而已。到了哈佛之后我认识了宇文所安以及其他一些汉学家，但我没有上过东亚系的课，他们中有些人可能对我有点意见，哈哈……我做研究生的时候在普林斯顿见到了孙康宜，她让我去耶鲁，在她教的课上讲一次。我后来去了她家，她先生也姓张，与我是同姓，我们聊得很高兴。她先生提议说我们做结拜兄弟，孙康宜后来还常常与别人说我是她的弟弟，我们一直保持很好的友谊。另外，在哈佛就认识的艾朗诺（Ronald Egan）教授，是古文和学问都很好的汉学家，是我很好的朋友。我在美国十多年，认识的人不少，其中研究中国的学者当然很多。张光直先生的高足罗泰（Lothar von Falkenhausen），在哈佛是同学，也是老朋友，现在他在UCLA任教。现在在耶鲁的还有苏源熙（Haun Saussy），他是比较文学教授，也研究中国文学，和我从研究生时代就是朋友。
问：汉学在西方一直处于学术体制的边缘，它的特殊性在哪里？
答：汉学的特殊性当然就在于中国文化在西方的特殊性。对于西方而言，当然研究西方的文化传统是学术的核心和主流，而研究中国文化即汉学，不是中心和主流的学问。于是不很懂中国，居然也可以评论中国。一个法国的理论家如果不懂英文却对英国文化大加评论，不懂德文却大肆评论德国文学，这都是不可想象的，可一个西方思想家，像德里达，完全不懂中文却可以做出关于中国文字的大结论来。老一辈的汉学教授，有些不会讲中文，也可以做终身教授，但你能想象在美国大学里，一个研究法国的美国教授不会讲法语，研究德国的教授不会讲德语吗？这是绝对不可能的事情。这背后其实也反映了中西文化之间不平衡的关系。当然，这种情形随着中西之间交往越来越便利，已经有很大改变。很多研究中国新一代的学者们，很多人中文都讲得很流利。我认识的汉学家朋友，就有很多这样的人。
问：很多学者在从事研究的过程中，往往会受到一些西方汉学家的强烈影响，面对西方汉学研究成果的大量译介，我们该如何保持清醒的头脑？
答：在改革开放之前，也就是文革或更早的时期，我们对西方的汉学是完全不了解的，而且也无暇顾及，当时只觉得西方的研究和我们没有什么关系，或者认为汉学都是资产阶级思想。这是当时的一种偏见，可现在另一种倾向又开始出现了，好像凡是外国人写的书、做的研究就一定是好的。我觉得这两种极端都是不可取的，国内很多人其实完全不了解国外汉学的状况，也完全不了解西方学者关于中国研究的具体情况，这是一种理解上的缺失。
在很多时候，西方学者从他们的角度来讨论中国问题对我们确实有一定的启发意义，因此也有了解的必要；但在另一方面，很多中国人真的有点崇洋媚外，以为凡是洋人说的就是对的，这样的态度完全是错误的。说实话，汉学研究存在着不少问题。当然不是所有的汉学家都很糟糕，也有很好的汉学家，但总的来说，汉学在西方本来就不是学术的中心，它一直处于边缘位置。打个比方，在中国国内最重要的学问是研究外国的哲学、文学、历史，还是研究中国自己的哲学、文学和历史？研究外国的思想固然重要，但它会是中国学者最主流、最中心的研究领域吗？同样，在西方，西方学者当然首先是研究自己的哲学、文学和历史，这才是他们学术的核心，而汉学是在西方研究非西方的文化，自然就会处于边缘的位置。这是第一点。第二点呢，在汉学家当中，并不是每一位都很优秀。中国的语言、文字、文学都不是轻易就能掌握的，尤其是古文非常难，西方汉学家首先必须得花很长的时间和精力来学习汉语，学习古文。这样造成的一个后果就是他们当中很多人反而对西方自己的文化传统不太了解。汉学家们常常把中国文化当成是独特无“比”的，因为他们只知道这些。虽然他们是西方人，但不一定就很懂得西方的传统。就像生为中国人，不一定就很了解中国的文化传统一样。还有就是西方人长期以来都非常强调文化之间的差异，很多汉学家往往深受这种偏见的影响，就会自然而然地把中国说成是与西方完全不一样的文化。
相对而言，汉学家是西方人当中最了解中国的，可他们却常常把中国描述得非常奇怪。宇文所安说中国的语言是自然的，中国诗的意义不是通过比喻来表达的，诗人展现的是一个亲身经历的世界。在他看来“细草微风岸，危樯独夜舟。星垂平野阔，月涌大江流”这样的诗句，是杜甫真站在那道河岸上写的，而华兹华斯描绘的伦敦城，却并不一定是他在某个特定时间、地点见到的实景，因为英文诗的语言并不指向历史现实，而是引向现实之外，晓示的是超越经验世界的某种意义。我可以问，那么“飘飘何所似，天地一沙鸥”是不是杜甫真觉得自己变成一只鸟了呢？你看，他这样的解释方式和很多人认为中国的语言没有语法、中国人没有抽象思维的观点，其内在逻辑是一样的。
所以，汉学家的问题其实很大。我对他们往往也有批评，我们确实应该介绍西方汉学家对中国文学、文化的研究，但与此同时更重要的是我们中国的学者应该首先充分理解自己的传统，然后站在我们自己的立场上去与他们进行平等的对话。我们当然不必一味地反驳他们的观点，处处与他们唱反调，而是要仔细研究他们究竟在什么地方对我们有启发，在什么地方又是错误的。说实话，他们对中国传统典籍的掌握是很难与中国学者相比的，不要老是觉得洋人讲什么都是对的，这是最没有出息的想法和态度。
问：您这一次来苏州给了我很多很棒的启发，您说汉学家不一定懂西方的文化，这是我听过的最过瘾的一句话。
答：我说的是实际情形，不是为了情绪上感觉痛快。说实话，很多汉学家花了很大力气才把中文掌握好，就不太可能对自己的文化有多深的了解。我之所以对史华慈很尊敬，就在于他不但熟悉中国文化，而且对西方文化也非常了解。他是犹太人，对犹太传统了然于心，除此之外，他对西方自韦伯以来的社会学理论也很有研究。他的中文虽然不见得处处都把握得很好，但他在研究中国的历史、思想时，其非常深厚的西学基础为他的研究提供了巨大的支持。他之所以能超过其他许多汉学家的原因就在这里。
问：您这其实是破除了一种长期以来的迷信。
答：我们并不是要轻视汉学家，而是要把自信建立在自己的学术努力之上，最关键的是我们要对西方和东方都有了解才行，做比较研究这是缺一不可的。
问：《走出文化的封闭圈》应该是您比较鲜明地批评海外汉学的文章之一，为什么会有这样一篇文章？
答：这是好多年以前的事。美国一份刊物《近代中国》（Modern China）的编辑给了我刘康投的一篇稿，让我提供评审意见。我一开始拒绝了。我说我和刘康一样都是从大陆出来的，有大概相同的背景，经历过文化大革命，然后才出国的，刘康当时刚刚拿到博士学位，也刚刚开始工作，所以我不太愿意批评他。这个编辑很不解，他说我的这个解释听起来是很中国式的理由，在他们美国人看来，只要不同意某个人的观点，就应该直接批评他，不能因为自己与对方都是同一国家的人或有着相同的背景，就不做批评。没有办法，我只好答应了这个编辑的要求，并把我的批评意见写成了一份报告。后来《近代中国》收到几篇论文，决定与刘康的文章一起发表，并要我也写一篇。这就是我写《走出文化的封闭圈》（Out Of The Cultural Ghetto）的缘由，我在那篇文章里对刘康有些批评，但那只是文章的一部分，其他部分批评了宇文所安对中国文学的看法，还讨论了詹明信（Fredric Jameson）对鲁迅和中国近代文学的意见。
问：为什么要用“Ghetto”来比喻西方的汉学界？
答：“Ghetto”原来是指欧洲城市里犹太人的居住区。在基督教占据主导地位的欧洲城市里，犹太人的聚集区往往是孤立而且处于边缘地位的。但我在文章里使用“Ghetto”是取其引申的意义，所以我翻译成封闭圈。确实，我所讲的“Cultural Ghetto”主要批评的就是西方汉学，其实我这种说法也得罪了很多汉学家。为什么要这样讲呢？因为我觉得汉学界的研究者不太愿意与其他领域的人进行交流，同时他们又老是把中国文化讲得非常独特，好像与西方没有什么关系似的。这样一来，他们反而就在西方学界里把自己边缘化了。西方学界主流肯定是研究自己的文学、历史和哲学，而汉学家们把东方讲得那么神秘、难解，好像只有他们才懂似的，于是就一直是自说自话，这样反而使得外界对他们一点兴趣都没有，汉学就这样成了一种自我的封闭圈。我是在这个意义上来讲“文化的封闭圈”的。有一些汉学家很不高兴我这种说法，但也有些人认为我讲得有道理。
问：宇文所安先生对中国当代诗歌的评价不太高，您在《走出文化的封闭圈》里对他的这种看法做了些批评，这是当代海外汉学界里的一个重要的事件。
答：其实当时不光是我一个人批评了他，李欧梵、奚密都曾经批评过他。宇文对北岛的评价是不公平的，而且他的这种观点与他对整个中国诗歌的看法是有关联的。在他看来，中国诗歌只能是唐朝的诗，现代的中国诗就不是中国诗。他的这种观点是错误的，他显然把中国看成了一个凝固在古代的中国，而现代的中国就不再是中国了。所以，我对他的批评还不光是针对他对北岛的评价，同时也针对他对整个中国诗歌的看法。李欧梵在批评他的时候说过一句很有趣的话：“不知道唐诗如果用唐朝时的语音念出来，会是什么样子？”他其实是在讽刺宇文所安连中国话都讲不好，怎么会知道唐诗由唐人读出来是什么样的呢？
问：您在这篇文章里批评了刘康把政治性的文化批评过分地运用到关于中国文学的研究当中，一些海外华人学者的身上确实存在着这样的情况，与此同时他们对文学本身的问题不太重视，对西方文学的深入研究也相当缺乏，对此我们应该反思的地方在哪里？
答：这其实已经是一种普遍性的现象，而且不是现在才这样的，造成这种现象的原因也很复杂。西方文学本身有一个内容丰富、历史悠久的传统，中国去西方留学的学生要想进入其研究的中心并不是很容易的事，相对而言，在海外研究中国文学或文化要容易些；此外，政治性的文化批评多少也迎合了西方学界对中国学者的期待视野。当代西方的一些学者在研究西方文学、文化时确实会有很强的批评意识，他们的政治性动机也非常明显，但其基本的目的还是在于维护西方特有的文化、政治生活。西方的学者批评自己的传统文化或现代生活有其内在的必然性，比如说他们对现代性的批评、对资本主义的批评、对环境问题的批评，诸如此类，但问题本身是西方的问题，这些批评也只有在西方语境下才具有积极的意义，可换了一种语境之后，也就是说，当我们把这些批评搬到中国来的时候，它们的积极意义在哪里，现实意义又在哪里？
问：在西方获得成功的与中国有关的艺术作品，从小说《女勇士》、《喜福会》到电影《卧虎藏龙》，甚至动画片《花木兰》、《功夫熊猫》，再到歌剧《图兰朵》，它们都为西方大众所熟知，但在内容上却与中国的现状无关，仍然是在借助“异国情调”制造关于中国的不真实的“神话”，这种状况和过去比似乎没有什么变化。普通的西方民众是不是也深受各种偏见的影响？
答：很多时候确实如此，就在不久之前，大概是在2009年7月份的时候，有一位美国作家Nicole Mones在《华盛顿邮报》上发表了一篇文章，谈了类似的问题。她写过关于中国的小说，比较成功。她70年代就在中国生活，先是做生意，后来才开始写小说。她在那篇文章里说自己在中国做生意的时候，也就是在中国开始改革开放之后，很多地方都在修筑新楼、工厂，中国人都提出要带她去看这些新建的高楼，但她却不想看。她喜欢的是拿着相机去农村，拍水田里犁地的水牛和插秧的农夫。她那篇文章的主要观点是，美国人或西方人想看的中国其实还是他们自己想象中的中国，而不是现在的中国或中国的现实。这些年来中国所取得的高速发展，高楼、大厦、工厂、马路这些新的建筑西方人都不想看，他们想要看的是那个正在迅速消失的中国，那个过去的、落后的中国，甚至恨不得看到中国人还拖着长辫子、裹着小脚，他们就想看这个。
西方普通民众的心态基本如此。前些年在美国很火的一些关于中国的影视作品，比如你说的《卧虎藏龙》在西方的票房非常高，可是中国人自己并不见得有多么喜欢。这些电影其实没有什么了不起的，我本人就不喜欢，觉得得奥斯卡奖似乎有些不值得。不过话又说回来，奥斯卡奖也不见得就都那么好，而且《卧虎藏龙》比什么《无极》当然又好得太多了。外国人竟然喜欢得不行，觉得充满了异国情调。可见，中西观众中确实存在着不同的口味，西方一般的观众与中国一般观众所接受的东西的确有区别。在西方很受读者追捧的一些小说，比如那部《巴尔扎克的小裁缝》，我并不觉得有那么好，相反，很多中国人觉得好得不得了的作品，在西方却无人问津。这种接受差异是一个不能被忽视的现实，而在我看来，这一现实的真正原因就在于中国和西方在文化上的不平衡。
问：文化上的不平衡是不是也深受其他因素的影响？
答：所谓文化上的不平衡，当然跟中国近代以来整个历史有关，我们一般的大学生或一般的读者对西方文学、艺术的了解，远远超过普遍的西方大学生对中国文学、艺术的了解。我们谁不知道莎士比亚，谁不知道歌德？可是有多少西方学生知道李白、杜甫呢？更不要说陶渊明、苏东坡了，这些名字他们可能听都没有听过。实际上，正是政治、经济力量上的不平衡造成了这种文化上的不平衡。我们愿意了解西方和西方的现实，而一般西方人心目中的中国，还是凝固在过去的、老旧的、异国情调的中国。
现在上海、北京的机场比巴黎、伦敦的还要现代得多，即使是国内一些小城市的变化也非常大。中国人早已经不再拖着长辫子、裹着小脚了，这些完全不是普通西方人所能想象的。我相信随着中国的政治、经济的发展，在国际上逐渐拥有了更多的空间，西方人肯定会对中国当代的文化产生兴趣，就像七十年代的情形那样，西方人对日本文化产生浓厚的兴趣，都去学日文那样，这个道理其实是一样的。日本成了世界第二大经济强国之后，西方人就开始觉得这个国家非常重要，所以就想去了解日本文化。现在中国也开始逐渐强大，学习中文的人也越来越多。随着人数的增长，文化不平衡的情况就会发生改变。
当然，我们不能强迫西方人来学习中国文化，我们也不能请求他们来学习中国文化，他们真正要来学习的话，就得是自发的。从来没有人拿着枪逼着中国人学英语，读莎士比亚，是我们自愿去读的。西方的情况也是如此，当他们自己有这样的意愿的时候，他们就会主动地来了解中国。这个过程也同样需要时间，说到底还是要看中国自身在未来的发展如何。发展得越好，整个情形就会改变得越好，如果再发生什么动乱、再搞个什么“文化大革命”，那就完蛋了。
问：您的学术研究与写作常常涉及不同的论题，但其内在逻辑或立场却是非常坚定的，即反对任何脱离具体语境去抽象地强调差异或类同的做法。您对汉学家的批评是否也同样适用于部分中国学者？
答：某些汉学家错误的根本之处在于把中国看成西方的一个绝对的对立面，中国的一些学者确实也是如此。比如过世不久的季羡林先生，他曾对我很好，我也很尊重他，但他的一些观点带有一种狭隘的民族主义，我是不同意的。季先生经常说中国人的传统思想是“天人合一”，与自然保持和谐的关系；而西方人则是“人定胜天”，依靠强力来征服自然，所以现代的各种环境问题都是由西方人造成的。因此，他认为只有依靠东方的智慧才能解决西方的现代性问题。我认为这种观点是不对的，其实也是把东西方绝对地对立起来了。季先生讲“天人合一”，却完全不考虑这种观念在历史上，尤其在汉代由董仲舒提出来的时候，其具体内涵到底是什么。另外，他似乎并不了解西方在中世纪甚至在文艺复兴之后，思想观念中也有很多与“天人合一”、“天人感应”相似的观点。
中西对立的观点的害处在于他们把这种差异绝对化了，其实这样不但无助于促进不同文化之间的理解，反而是增加了对立。现在的中国比以前真是好得太多了，正在逐渐地增强力量，在这个时候我们尤其不能自以为是地宣称——“我们中国是世界第一的文明”、“将来是我们的世纪”等诸如此类的口号。现在很多中国人好像突然觉得只有我们可以解救全世界似的，这是不对的，我们的学者尤其不能如此。这种心情其实是对自己的文化没有自信或盲目自信的表现，可中国带有这种情绪的人还不少。
问：可能这也与中国传统的天下观有点联系，把中国当成天下的中心，这种想法现在似乎又开始膨胀了。
答：在晚清的时候这种观念就已经被认为是不对的了，晚清的薛福成就说过，“中国乃世界之中国，非天下之中国”。现在都二十一世纪了，我们很多人的认识、眼界还达不到这位晚清官员的水准，实在是悲哀。
问：国内学界其实需要更多的像您这样来自体制之外的学者的批评，大家都和和气气、共享太平，对学术而言不是件什么好事。
答：我觉得学术上有不同意见和看法，就应该提出来争论而不需要害怕什么。只是这些年我对国内其他领域的学者的著作看得比较少，有时看了也不知道他们在讲些什么，哈哈……我对一些人的批评纯粹是出于学理上的对话目的，而不是为了攻击谁，更不是为了证明自己高明。我们应该对我们不赞成的观点做出适当的回应，如果它们是有意义的话，我们就应该这样去做。就像钱锺书讲“易之三名”，本来是讲《周易》，为什么还要把黑格尔批评一顿呢？因为不这样的话，别人就会说：“你引用的那些西方的资料，根本就是与中国文学风马牛不相及的东西”。所以他必须要建立一个论证的基础，要立就要有破，道理就在这里。批评的目的不是要与别人争长短，就像孟子说的：“予岂好辩哉？予不得已也。”批评了黑格尔，并不因此就否定一切，也并不减少我们对黑格尔这位哲学家的敬佩。
