——奚密访谈录发表于《渤海大学学报》2009年第4期。
董炎
奚密教授是美国加州大学戴维斯分校(UC Davis)东亚系和比较文学系教授，也是海外知名的诗学理论家、诗歌评论家和翻译家，主要著作包括：Modern Chinese Poetry： Theory and Practice since 1917、Anthology of Modern Chinese Poetry(编译)、No Trace of the Gardener： Poems of Yang Mu(合译)、《现当代诗文录》、《从边缘出发：现代汉诗的另类传统》、Frontier Taiwan： An Anthology of Modern Chinese Poetry(合编)、《二十世纪台湾诗选》(合编)、《海洋圣像学：沃克特诗集》(中译)、《诗生活》、《芳香诗学》等，对于现代汉诗在西方的传播与介绍居功甚伟。
2008年5月、6月间，奚密老师应邀访问苏州大学文学院和海外汉学中心，并发表演讲，我们趁此机会就欧美学界的诗歌与诗学研究等问题，请教了奚密老师。访谈稿整理出来后，又承蒙奚密老师亲自修改订正，特此说明。
问：奚密老师您好，能否谈谈您最早对诗歌产生兴趣是什么时候？是在什么样的情况下？
答：最早是在初中，最早的兴趣是英文诗。当时台湾有梁实秋编的中英对照诗选，一开始我就是看那些。最早的一本我记得是梁实秋编的《雪莱诗选》。
问：浪漫主义诗歌。
答：那个时候小，不懂什么浪漫主义，只是觉得雪莱这个名字很美，很好听。（读拜伦也是这个原因！）到了高中，基本上已确定自己喜欢的是诗歌，所以选择了文科。考进台大外文系以后有很多读诗的机会，不仅是课堂上，更多的是自己找来看。
问：您感兴趣的诗歌，后期可能比较偏向现代派，开始是从比较优美的浪漫主义诗歌开始的吗？
答：现代派其实也很优美，但是一开始的确先接触的是英国浪漫主义（包括后期浪漫主义），以它作为一个诗歌模式。上大学以后，慢慢看得多了，认识了二十世纪现代主义。但是那时候对英美现代主义的了解相当有限，一直要到美国念比较文学研究所开始，才比较深入。可以说，我是从浪漫主义入门的，就好像五四时期的文学读者一样。
问：您读那些诗歌是因为韵律比较美？
答：除了韵律，还有意象和抒情。
问：和自己身边的事情比较贴切？
答：不见得贴切，反而是有一种美感的距离。浪漫主义还是比较理想主义，比较唯美的。它和中国孩子的生活环境相当不同，但是透过语言，你可以进入那个世界。一直到现在我仍然很喜欢某些浪漫主义诗歌，虽然有些人武断地说浪漫主义很差，其实这是对浪漫主义一个片面、简单或庸俗化的理解。
问：任何流派的诗歌都有优秀的和非优秀的。
答：对，即使是“五四”以来中国诗人的模仿和转化，也不一定都是差的。现在似乎有一种流行论调，认为只要你是浪漫主义就不好。这是比较偏执的想法。
问：您博士论文的题目是《隐喻和转喻：中西方诗学比较研究》。能简单地解释一下吗？
答：隐喻的英文是metaphor，比如说将美人比喻为玫瑰，但不用“像”或“好比”这个词。转喻的英文是metonymy，比如说用帽子来代替一个人。隐喻是一种比喻的关系，但是转喻不是，而是用和主体有关的东西来代替它，和旁喻synecdoche 类似。这些观念都来自西方修辞学。从亚里士多德开始，西方一直很关注修辞学的问题。隐喻和转喻也是西方结构主义的两个重要观念。
问：比如说雅各布逊（Roman Jakobson）在《隐喻和转喻的两级》中，认为托尔斯泰用了转喻的手法，写安娜·卡列尼娜自杀时，把注意力集中在她的手提包上。
答：对。例如《诗经》里的“兴”就常常是转喻的意象，而不是隐喻或比喻。
问：您的意思是东西方对转喻和隐喻都有所涉及，能找到共通之处？
答：我认为在中国古典诗传统里，转喻是一个特别普遍的表意方式，而西方诗传统则一再强调隐喻。从一开始，亚里士多德就谈到为什么隐喻那么重要。后来的浪漫主义和现代主义都是如此。基本上，西方传统谈到诗歌的意象时，强调的是隐喻的想象力和知识论的意义。中国古典诗里的转喻却蕴含着触类旁通、天人交感的宇宙观。但是在现代汉诗里，我认为隐喻就变得很重要，这是和古典诗不同的地方。
问：说到现代汉诗，海外的研究情况如何？
答：这可以分两方面来谈：一是翻译、一是研究。这两个方面是分不开的。如果不做翻译，西方读者就不知道你在讲什么。几乎所有研究现代诗的国外学者同时也从事翻译，就和国内英美诗歌学者也同时翻译英美诗歌一样。至于研究的情况，国外专攻小说的人仍然远远超过专攻诗歌的；小说一直都是最受欢迎的文类。其中原因很复杂。其一，西方说到二十世纪的中国文学，很长时间以来都透过文学来看社会、看政治。早期真正把小说当小说来研究的人并不多。六十年代开始才慢慢地有一些学者主要是华裔学者带头研究现代文学的文学性，但是很多人还是习惯性地从小说来透视社会。相对于此，诗是一个比较抽象的文类，不那么容易作为一面镜子：不是说我读了这首诗，就能了解中国政治社会状况的。它的“反映”功能比较低。另外一个原因是，相对于现代小说，现代诗比较难懂。很多研究小说的朋友对诗都抱有一种敬而远之的态度。有的人批评现代诗太肤浅、太幼稚了；有的却恰恰相反，觉得现代诗太艰深、太晦涩了。对海外研究现当代文学的学者来说，诗的确比较难。即使我很熟的研究诗的朋友，虽然已很有成就了但是仍然承认诗很难。
问：以前卞之琳说过，他写完一首诗之后再看都很难理解。
答：的确，诗的文字比较抽象，也比较浓缩。海外研究现代诗的人并不是很多。值得高兴的是，现在年轻的汉学家中研究诗的人多起来了。我想其中一个原因是，七十年代末以前中国是不对外开放的。所以那时候的汉学家没法到大陆来，他们的语言训练多半是在台湾接受的，而且一般待的时间并不长。如果碰到卞之琳、冯至、穆旦等比较深刻的文本，基本上不太愿意去碰。可是随着八十年代以来的开放，来中国的留学生非常多，而且一待就待好几年，甚至有人到北大中文系念了硕士。这些新一代的汉学家，中文程度非常好，比起早期只读古代汉语的汉学家（当然有例外），他们的口语和书写能力都强得多。有了这种语言条件，他们比较容易进入现代诗，同时也觉得比较有挑战性。也就是说，大家都在研究小说，他们偏选择诗歌。其实，从我的教学经验来讲，美国大学生对中国诗有相当浓厚的好奇和兴趣。除了古典诗，他们对当代诗歌发展的情况也想多了解。美国诗人更喜欢跟中国诗人有些接触。
问：比如说哪些美国诗人？
答：绝大多数的当代美国诗人在读创作班的时候都会读中国诗的译本。过去多半仅限于古典诗，但是现在也会接触二十世纪以来的现代诗。一般创作班会读各种诗歌的翻译，不仅是中国，还有日本、西班牙、俄国等等。我想，没有一个主修诗歌创作的美国学生没读过中国古典诗，这是从现代主义鼻祖庞德（Ezra Pound）开始建立起来的一个强大的传统。我接触到的美国诗人都对中国诗有兴趣。美国的一些文学杂志，每隔一段时间就会编一期中国文学专号或诗专号。去年《今日世界文学》（World Literature Today）就出过一期，我应邀写了一篇谈当代中国诗坛的文章，该期也涉及其他文类与电影。像这类专号其实相当普遍，尤其在美国。还有，我认识的诺贝尔奖得主，诗人沃克特（Derek Walcott），虽然不是土生土长的美国人，但是他一辈子用英文写诗，半辈子在美国教创作。几年前采访他时，他说他读过很多中国古典诗的翻译，特别喜欢它的“清澄”。2001年他曾接受台北市文化局的邀请访问台湾。从那时候起，他才开始注意现代汉诗。
问：就是他台湾旅行之后？
答：对，在访问台湾之前我就寄给他一本马悦然先生和我合编的英译台湾诗选。因为9·11恐怖分子袭击美国事件，他的台湾之行推延到2002年，在那儿他接触到一些当地诗人。由于这次的旅行非常愉快，两年后他再度去台湾一游。所以说翻译是文学交流重要的一环，而且我觉得现在年轻汉学家的翻译水平都不错，至于研究，也有相当好的成果。
问：那您觉得海外对现代汉诗的研究和我们本土对现代汉诗的研究，最大的区别在哪儿呢？
答：这肯定会得罪国内的诗评家的！这样说好了，国外是专业学者在从事研究和翻译，他们基本上都在学院里任教。国内一直到近些年，诗评多半是诗人兼诗评家在写，他们不见得具备完整的文学训练。虽然我并不认为没有完整的文学训练就不能够写优秀的诗评，但是这样常常会偏向印象式的批评。说得正面一点，他们是以一种比较感性的文字来写诗评。（在国外，我们不会也不容许这样做。）他们的文字比较优美，或者表达的方式比较直接，比较“过瘾”。缺点是缺乏严谨的方法学、清晰的分析角度和充分客观的论证。至于仍时常可以看到的（尤其在网上）吹捧或骂人的文字，严格说来不叫文学批评。中西文学传统里都有非常优秀的诗人兼诗评家，他们都具备相当高的学养和严谨的态度。如果有些诗人认为只有诗人才有资格评诗的话，我认为那是不了解文学批评。
问：其实是从两种不同的角度来评诗。
答：非常不同。诗人评诗是中国传统诗话、词话的特点。古典诗话、词话里不乏精辟的见解，只是它不是系统地分析，也就是说，没有方法论的自觉。如果真能写的像那样精辟的古典诗话，那当然很有意义。可是大部分的当代诗评还是偏于印象式的。另外，当代中国诗坛还是比较小。我现在讲的诗坛是指国外学者关注的非官方诗坛，不是作协的那个诗坛，也就是针对艺术性、语言实验性比较强的作品的研究。从七十年代末到现在，中国诗坛的变化很大，但是我觉得还是以八十年代初期和中期崛起的诗人为主，更年轻的诗人当然很多，但是活跃的多半和那一代诗人的圈子有关。
问：您说的是后朦胧派诗人？
答：对，现在诗坛上最强势的还是后朦胧诗人，也就是所谓的新生代、第三代，加上年轻的70后、80后、甚至90后。这个诗坛说小不小，说大也不大。作为局外人，我感觉它对纯学术研究或学院式诗评有某种程度的抗拒。笼统地说，新时期以来的诗坛主流一直比较强调草莽性。近十年来，随着越来越多的诗人进入学院，诗坛慢慢地向学院化的方向分流。在某种程度上，我会把二十世纪末的盘峰论战解读为“草莽”和“学院”两种倾向之间的矛盾，而这种矛盾可以溯源到八十年代中晚期。其实，在今天高度商业化、消费化的文化语境里，真正的草莽是否还能存在都是一个问题。毕竟，草莽还是需要一定的资源，而资源从哪里来呢？很多还是来自商业机制。所谓的学院化，是希望把诗歌研究这个学术领域进一步发展起来，得到它体制内应得的资源。这并不是说只有学院才训练得出好的诗评家，但是学养和客观性是必要的。
问：奚密老师，您在《“差异”的忧虑——本土性、世界性、国际性的分疏》那篇文章中，对宇文所安教授将“中国”和“世界”，“民族诗歌”和“国际诗歌”的对立提出了异议，其中涉及现代汉诗与中国古典诗歌及西方影响三者之间的关系。您能就大陆和台湾的现代诗，谈一谈它与其他两者的关系吗？
答：其实当时是一个很简单的情况。宇文所安作为中国古典诗（尤其是唐诗）的权威汉学家，当时对现代汉诗的接触有限，而且是透过翻译，所以得到当时的印象。我不怀疑那是一个坦诚、严肃的印象，可是我在回应的文章中想指出的是，如果你用唐诗的标准来看现代诗，当然会觉得它太不“中国”、太西化了。更何况很多翻译也无法表达原文的微妙之处。
问：宇文教授说现代汉诗完全继承了西方浪漫主义和现代派。
答：我想，如果读原文的现代汉诗是不会有这样的结论的。现代汉诗当然得到很多外国文学传统的启发，也不见得只限于西欧，比如说俄国或拉丁美洲对现代诗人也很重要。
问：您说的是拉丁美洲的哪些诗人？
答：例如博尔赫斯、聂鲁达等。这些诗人从三十年代开始就陆续介绍到中国来，像卞之琳是知道他们的。当然每个时期每个诗人对外国诗的接受程度不一样。就算一个中国诗人读过某个外国诗人的作品译本，也很难追溯其影响。就是说，除非你有具体的文本可以对照比较，不然很难达到确定的结论。我想，当初宇文所安说的也只是一个个人印象。一篇短短的书评会造成那么多的讨论争议，是他从没预料到的。现代诗当然和古典诗很不一样，它们代表两个不同的美学典范。如果你用苹果去要求橘子，当然觉得橘子没有苹果好。反之亦然。现代诗像橘子，古典诗像苹果，硬要说橘子的滋味为什么不像苹果，那就很好笑了。这是个简单的道理。不过要注明一点，我并不是说现代诗与古典传统之间没有关系。其实它们的关系非常密切，但是我仍然强调它们体现的美学模式是非常不同的。
问：现代诗人写作的时候肯定会受到古典诗很大的影响。
答：即使不是自觉的影响，从语言仍可看出古典诗的影响。现代汉语不管是口语还是书面语，里面容纳、积淀了大量的古典词汇、套语、典故、意象，甚至部分的古典句法我们也还在用。实际上，相对于古代汉语，现代汉语的变化并没有我们想象的那么大。但是，的确在感性和理念，还有修辞方法上，现在的表现跟过去很不一样。
问：更注重自我。
答：不是说古典诗里就没有很强的自我。李白的自我意识还不强烈么？现代诗里的自我并不是泛泛意义上的“我”，它是从现代环境里衍生出来，跟现代世界的变化分不开的“我”。它是对被压抑的自我有意的挖掘和探索，即使这种挖掘探索本身是痛苦的，他也会坚持做下去。这点跟古典诗的确不太一样。这当然和现代知识及现代世界观有挂钩的地方，例如说对潜意识的理解，对社会规范的反抗，常常在现代诗里有所表现。这些在古典诗里并非绝对没有。两三千年的古典诗传统，总是会有例外的。但是回到前面所说的，现代诗的美学模式有别于古典诗，其中包括了对自我的认同和探析。
问：是不是古典诗里的自我是属于佛教哲学影响下的，而现代诗里的自我更多受存在主义的影响？
答：也不能一概而论。实际上“五四”时代的诗人对中国古典传统是非常熟悉的，而且也不无传统哲学的影响，例如道家和禅宗。我想语言文化的潜在力量很大，中国诗人不可能脱离那个传统。只要你还用汉语写作，你就不可能不受到儒、释、道的影响。很多观念都早已积淀在你天天使用的语言里面了。所以，现代诗中的“我”倒不是一个完全不同于古代的我，也不是说一个熟悉佛家道家思想的人就不能去挖掘那个被压抑的我。一个明显的例子就是周梦蝶。大家都说他是现代诗里的“诗僧”，因为他用很多佛家的词汇、意象和观念。可是他诗中的“我”和古典诗里所谓有禅味的、超脱无为的“我”还是截然有别的。周梦蝶的“我”充满了内在矛盾和心灵挣扎，一点也不超脱。我们对现代诗的研究其实还在早期的阶段，太多的东西都有待全面的研究。像周梦蝶，大家都人云亦云，他就是禅嘛，就是佛嘛。“梦蝶”本就来自庄子，大家就认为他是很传统很古典的诗人。其实他很现代，他的现代性未必就不能透过古典表现出来。另一个例子是郑愁予。大家都说他早期的作品很古典，又婉约，又豪放。的确，他有婉约的一面，也有豪放的一面，他最为人传诵的作品都带着古典抒情的韵味。去年四月在美国圣巴巴拉加州大学开研讨会时，我提篇论文，谈郑愁予早期作品中的现代性。主要论点是，即使当他用古典的意象时，他的作品还是很现代的。现代诗研究的一个陷阱是，某位诗人的名声一旦建立，就被定型了。
问：用一个框架先把他固定起来，把复杂的问题简单化了。
答：是啊，一讲到闻一多、艾青就是那个样子。实际上，闻一多很复杂，艾青1949年以前的作品也很多面，不仅仅是爱国诗人。这都是受到文学以外的因素的影响，造成一些简单的结论，然后一直传下来。这就是我为什么说，如果说学院有它的优点，就是学院可以用比较系统的方法把这些观点加以梳理、分析、质疑、推翻。
问：您刚才是从主题上说现代诗和古典诗的渊源，能不能从手法上谈谈现代诗的现代之处，比如您在《现代汉诗》中所说的“隐喻的提升”和“意象的断裂并置”。
答：我想诗归根结底，最重要的还是语言，就是如何运用语言的问题。一旦打破了古典诗的形式，不管是诗、词、还是曲，打破了形式，表意的可能性就增加了很多，其实可以说是无限的。现代和古典最重要的差别就是现代诗没有形式的限制，句子可以随便写多长，要不要用标点，用什么样的句型都随便你。这点其实很重要。我过去过多地讨论意象，后来更有兴趣的是语法，语法决定了节奏，节奏也就是音乐性。现代诗被有些人诟病，说它不是诗，这类批评往往针对的是它缺乏音乐性，没法朗朗上口，尤其是比较晦涩的诗。它不押韵，句型又不规律，不像古典诗词容易背诵。你硬要说那是现代诗的缺点也可以，虽然我也知道有人很会背诵现代诗的。我承认古典诗相对来说容易背诵，但这并不是说现代诗就没有节奏，没有音乐性，实际上是有的，但是你不能指望它靠押韵、对仗、格律等手法来建立音乐性。它有的是一种更放松、更自然、更贴切内在情绪和内心经验的节奏。研究现代诗比较难的地方是，每一首诗的节奏都不一样，不像五绝、排律，基本上是固定的，因为形式决定了节奏。每一首现代诗的节奏和音乐性都不同，这很有趣。如何决定一首诗的节奏，要看它的主题，跟要表达的思想建立一种有机的关系。也就是说，如果你要表达某个主题，应该用什么样的节奏来衬托它，体现它？而要造成这样的节奏，又应该用什么样的句型，什么样的结构，甚至什么样的标点？
问：这样对读者的要求更高一些。
答：所以现代诗难就难在这个地方。一般来说，古典诗难是难在它的典故、它的传承。你必须把握这句诗是从前人的哪一句转化过来的。特别是到了晚清，因为已经写了两千多年了，典故越用越冷僻，否则无法表现诗人的独特之处。我想这不是现代诗要做的，因为现代诗最好的地方就是打破了形式的限制，它的表意可能是无限的。但是也因为这样，像你说的，对读者的要求比较高。
问：用最简单的语言，写最晦涩的诗。
答：对啊，基本上是大白话。现代诗中很少看到文字本身是读不懂的，不像《诗经》。今天很多人读不懂《诗经》，如果没有白话注释的话。所以说不是这个问题。我们还是得回到美学模式的问题，现代和古典代表不同的模式。
问：现代汉诗“个性”、“自我”的特征，使其不可避免地游移至文化的边缘，您在多篇文章中提到“从边缘出发”，请您谈一谈相对于大陆，更处于边缘地位的台湾诗坛的现状。
答：就西方文坛来说，他们所关注的现代汉诗主要是来自中国大陆的诗，近年来台湾、香港、海外的诗也慢慢受到重视。当然这和翻译有关。2001年以来台湾举办了几届国际诗歌节，邀请多国的诗人参加，的确发挥了一些作用。国际诗人到了台湾一定会阅读当地诗人的作品，发现台湾有很优秀的诗人。因为这样，台湾诗人这些年被邀请到国际诗歌节的机会也增加了，不管是参加研讨会还是诗歌朗诵。基本上，我觉得大陆诗人和港台诗人之间的接触仍相当有限。除了个别诗人外，大部分大陆诗人对港台的诗没有什么兴趣。他们读的比较片面，然后很快就下结论，认为港台诗不如大陆的诗，当然这是个人的选择。对很多在海外研究现代诗的人来讲，地域之分并不存在，至少我个人如此。有好的作品，我就会去研究它，跟诗人是来自大陆、台湾、香港或者海外，没有必然的关系。
问：更重要的是诗作而不是地域。
答：是的。大陆诗的语言和台湾诗或香港诗的语言是不太一样，如果一定要笼统地说。所以这也增加了彼此在阅读和欣赏上的一个障碍。如果你不喜欢、不习惯那种语言，就会觉得不必花时间去读，这点在两岸都看得到。台湾的某些诗人也不看大陆的诗，他们觉得我在台湾写我的就好了。这不是一个简单的政治因素，里面比较复杂，包括文字美感的问题。这点就创作本身是无可厚非的。如果从研究者的角度来说，我觉得我们不应该刻意关注发源地的问题，最重要的是艺术性和原创性的高下。
问：那您觉得台湾诗坛呈现出一个什么样的现状？
答：正好《今日世界文学》今年要出一辑东南亚文学专号，邀我负责台湾部分。我想我会写一篇谈诗的短文。台湾诗坛很多元化，近几年比较有趣的发展方向是随着传统出版市场的萎缩，网络诗日益兴盛。在这“民主化”的同时，诗也走向“袖珍化”。台湾的文学出版市场非常糟，据说2007年是有史以来最糟的一年。但是这并不表示就没有人写诗读诗了。近年来台湾冒出了许多很精致的小书店。可能就是一对夫妻热爱读书，尤其人文方面的书籍，所以就开个书店，不定时地办些文艺活动，有些作家过来玩玩儿、聊聊天。这类书店不算少，吸引了不少文学读者。台湾现在的出版业是M型的，就是两个极端：一边要卖大畅销书，另一边是袖珍型的出版圈子，中间的那段基本上已消失了。所谓的中间，是卖五千本左右的书，现在很难做。要不就是卖十万本以上，要不就是卖个一两千本。我觉得这个现象很有趣，诗可以在袖珍型书店和出版的环境里做到自给自足。在国内，诗也已经边缘化了，但是诗坛似乎还没摆脱来自边缘化的焦虑感，包括对自身定位的焦虑。像盘锋论战那样的事件，在某种程度上反映的是，社会文化转型了，诗随着整个文学被边缘化了，诗的读者群萎缩了。的确，诗在八十年代是非常红的，尤其是在校园里。现在不可能再有这种情况。这引发了诗坛的焦虑感：现在大众不爱读诗了，我们到底在干什么？所以才会有这样的辩论：是要走民间路线呢，还是知识分子路线？好像回到“民间”大家就会读诗了。其实不然，文化模式已经有了巨大的转变，愈来愈朝着消费文化和视觉文化的方向发展。诗不可能再争取到“文化代言人”的资格或作为文化的主流。有些诗人说，我就写我的，不在乎有没有读者。我觉得那样的态度比较健康。没有焦虑，就可以潜心从事创作。没有焦虑，就不会在乎谁最能代表中国，谁是最伟大的诗人。我讲这些肯定会得罪国内的诗人，但是我觉得有些诗人太在意自身的定位和当代的荣耀了。我觉得争这些东西没有什么意义，即使争得了一时，也争不了长久的文学史的评价。我曾经听到这样一种言论，大概意思是：我们是代表中国的，我们要好好写诗，你们写不好的人赶快靠一边去，不要丢中国的脸。居然有诗人讲这种狂妄肤浅的话，我觉得很可笑，也很可悲。第一，写诗从来不是一种集体行为，个人不能代表集体，集体也不能代表个人。第二，这种言论仍然没有脱离僵化的政治话语，流露出狭隘的民族主义，甚至是沙文主义。我希望国内的诗坛愈来愈开放开明，而不是愈来愈排挤争斗。
问：诗本来就是个人的行为。
答：我们看到欧美、日本、或港台怎样变成一个商品社会、消费文化，就晓得诗不必是主流但仍可享有自己的空间，发挥它独特的作用。
问：那您对那种消费式的诗歌，比如说一句诗持什么样的态度呢？
答：台湾过去报纸副刊会登一行诗，公交车上会张贴公交车诗歌比赛的得奖作品。这些都无所谓，让他们去做，没什么不好。但这样的作品很难流传下去。严肃的文学本来就要求专精。如果一个作家希望拥有很多读者，得到很多媒体关注，就不要选择写诗这个专业。就像我们做文学教授一样，在今天的大学体制里面，文学系是不吃香的。要吃香就去念法商或理工，不要来念文学。这是大势所趋。如果要念文学，你就要能甘于寂寞，长期从事学术研究。有的文学学者转到文化研究，这也是原因之一。文学不那么受重视，而文化研究的范围大一点，跟社会的相关性可能强一点——是不是如此很难讲，因为说到最后，我们还是在学院体制里面。说穿了，学院对社会的直接影响也是有限的。在美国，学院制度非常稳固，基本上我们不会有这样的期待，以为在大学里做文化研究就可以改变社会，解决问题。我想说的是，文学研究的学者应该真的认同文学，如果你希望对社会产生些什么影响的话，大可以去念更实用的科系。这点跟诗的情况是一样的。大家嚷嚷“诗的死亡”嚷嚷了这么多年了，诗却没死。尤其在网上，年轻人还是很迷诗的。比如台湾的夏宇，很多年轻人都喜欢她，她的诗集居然可以卖到五千本、七千本。那是很惊人的。台湾那么小，诗又那么冷，她的诗却特别热。还有几位资深诗人，多年来也保持一定的销路。所以这完全看你有什么作品。年轻人天生是诗的读者，就像我当年高中喜欢读诗一样。在那样年轻、纯真、浪漫的年纪，诗是最容易打动你的。我想小说还要隔一层。所以我觉得，只要还有人在写在教，诗就可以一直传下去。
问：您刚才提到夏宇的诗，夏宇作为一个女性诗人是否处于双重的边缘？
答：女诗人的数量的确少一些，可是我不觉得她们被边缘化。台湾有一个女诗人组成的诗社叫做“女鲸”，有意识地发扬女性主义的精神。但是像夏宇这样的诗人，非常厌恶别人凸显她的性别。国内一些女诗人也是如此，不希望被局限在一个框架里。当然国内我们也有《翼》诗刊，专门发表研究女性的作品。
问：请您再给我们介绍介绍当代国际诗坛的发展动态吧。
答：基本上是比较多元，而且全球化的。文化之间交流的机会比从前多了很多，例如翻译和诗歌节这类的活动。这是一个好现象。中文翻译的比较多的当代美国诗人可能是阿什贝利（John Ashbery），默温（W。 S。 Merwin）、史奈德（Gary Snyder）、布莱（Robert Bly）等。国内也有过翻译但是不多的是“语言诗派”（Language Poets），因为很难翻译，一旦脱离了英文，意思很难表达出来。语言诗派改变了美国诗的面貌，它以后没有什么主流，各种流派基本上都有人在写。有人回到新古典主义，有人写押韵的诗，有人想超越语言诗派的实验性和解构意义，但基本上还没有脱离语言诗派。美国诗坛也可以看作一个个小领域的总和，有以族群为范畴的，比如说亚裔诗人，原住民诗人，西班牙族裔诗人等。族群是一个比较普遍的归类法。此外，性别（如女性、同性恋）、主题（如环保、自然写作）等也是常用的范畴。
问：最后，能不能给我们谈谈您对中国现当代学界的展望。
答：国内学界和海外已经有了广泛的接触。我希望彼此的交流能更深入一些，同时不要老跟着欧美尤其是美国的潮流走。好比说美国流行什么国内也要流行什么。对做学问来说，流行什么不重要，而是你在用某种理论或方法时能走得多远，看得多全面，有没有长久的意义，长远的价值。美国学界如此，中国学界同样也存在着一个比较“浮”的问题。大家都是追“新”族，生怕落于人后，要表现自己用的是最新的理论，做的是最新的议题。欧洲的“理论热”一直没有像美国那么热，不会一味追求流行。美国的理论界好像每个时段当红的就是几个人，而在欧洲，理论有很多流派，完全根据自己的理念倾向和研究需要，不会因为某某是当红的理论家就要把他捧着。我认为这是不必要的。到最后，真正有价值的理论必须来自文本，这里的文本是广义的，而不仅限于文学作品，还包括文学史和文化历史社会语境。如果理论不来自深厚的文本，很容易头重脚轻，隔靴搔痒。在美国文学研究的领域里，大家对这个问题有一种自觉，而且有所反思和修正。相对来说，中国文学在欧美学界是一个很小的领域，从事的人数很少，反而容易随波逐流，拾人牙慧。我们有时候开玩笑，别人已经反思完了，我们还在跟着前一个潮流走。学问需要长时间的累积，很难在脱离文本、仅仅靠别人的理论的前提下，留下经得起时间考验的成果。当然，这个问题和体制有关，美国的大学体制并不令人满意，基本上六年得出版一本书，拿终生教职，然后就随便你做不做研究了。你若继续做研究，就评正教授。你若不做，一直是副教授也没有关系。这样外加的时间表对人文学科并不合适，但很不幸，这个体制在美国不可能改变。国内现在越来越照着美国模式去衡量学术生产的速度多快，产量多高。如何在一个不理想的体制结构里尽量把学问做得更扎实更长远一点，我想这是大家共同努力的目标。美国学界的突飞猛进令人振奋，可是急功近利也的确存在。中国文学研究是一个跨国界、跨文化的学术领域。海外从事汉学研究的学者不可能像过去的时代，不和中国进行直接的交流。今天国内外的交流非常多，彼此影响也非常大。不管是正面还是负面的影响，我们都需要有高度的自觉。
