第13章 现实与神话

——高利克访谈录发表于《书城》2010年第3期。

余夏云梁建东

高利克（Marin Glik），斯洛伐克科学院资深研究员，著名的汉学家和比较文学学者，是“布拉格汉学学派”的代表人物之一。高利克教授致力于中西思想文化史、中国现代文学的研究，主要著作有《中国现代文学批评发生史（1917—1930）》、《中西文学关系的里程碑（1917—1978）》、《影响、翻译与平行——〈圣经〉在中国》等，并翻译出版了老舍、茅盾等人的大量作品。2003年获斯洛伐克科学院最高荣誉奖“科学奖”，2005年获“亚历山大洪堡奖”。

2009年11月，高利克教授应邀访问苏州大学海外汉学研究中心，并做了“布拉格汉学派与中国现代文学”的精彩讲演。我们的访谈也围绕着这一议题展开，回顾其学思历程，评说其最新研究。访谈是在一个寒冷的早上进行的，不过，年迈的高利克教授对中国文学与文化的热情，却让我们备受感动、倍感温暖。

一我与茅盾

问：高老师，您好！首先感谢您能在百忙之中接受我们的访问。我们知道您是茅盾专家，那么我们的问题就从您的茅盾研究开始吧。您为什么会在那么多的中国现代作家中选择了茅盾？

答：二十世纪五十年代，外国对中国现代文学的了解是十分有限的。我第一次接触到茅盾是因为我的老师普实克（19061980) 教授。他在中欧和西方的中国现代文学研究方面是一位先驱人物。我在他编写的教材，题目叫做《中文口语课本》里面读到了关于茅盾的介绍。他说，他个人喜欢茅盾的作品，茅盾是中国当代最好的小说家。我多少受到了影响。

问：那您为什么选择茅盾的短篇小说，而不是他的长篇作为您最初研究的题目？我们知道，茅盾的长篇要比他的短篇更有影响。

答：首先，这是因为长篇小说的篇幅较大，研究起来会比较困难，所需的努力也要多一些，所以我就从简单的开始了，再说我本人也很喜欢茅盾的短篇小说。当时在捷克几乎没有什么学者的研究成果可供我借鉴。普实克教授认为中国没有很好的短篇小说，除了鲁迅之外，其他人都是很机械主义的，我对此表示怀疑，因为他并没有全面读过这些作品。后来我写了硕士论文，史罗甫（Zbigniew Slupski）(1934)也发表了他的论文，普实克改变了这个想法。他说的是1918年到1937年间的作品，因为早一点和晚一点的短篇小说我们当时还没有研究。

问：为了研究茅盾，您还和他见过面，也来过中国？

答：是的，我和茅盾总共见了三次。普实克教授认识许多中国作家，也翻译了茅盾的《子夜》，他给我写了推荐信。我和茅盾的第一次见面是在1958年9月25号的下午，之前他已经读了我毕业论文的一个较长的英文摘要。他有一点满意，也有一点不满意。当时布拉格对茅盾的了解太少，我的讨论也十分有限。我们的见面差不多持续了两个钟头，讨论了一些问题，主要是捷克要出版他的一个选集。我准备翻译他的短篇小说，茅盾同意我选的一些篇目，但是也补充了一些，比如他说他喜欢《自杀》，我打算要翻译的《诗与散文》，他却不是很满意。后来这个译本1962年顺利出版。这是我们的第一次见面。1959年5月9号，我们在北京饭店又一次见面。那次他和老舍在一起，把我介绍给老舍认识，并建议我访问他的故乡乌镇。我可能是第一个去乌镇的外国研究者，在桐乡受到了盛大的欢迎，见到了他的四叔，了解到他父母的情况以及其他一些事情，收获不小。第三次见面大概是1960年6月11日，我去他住的地方，也见到了他夫人。当时他已读了我的两篇中文文章，特别是关于他笔名的文章《茅盾笔名考》，我很愿意在中国发表。可是，那个时候中国对这样的研究不感兴趣，以为这样的研究是不需要的。但是，文学是个比较复杂的东西，不能够这样马马虎虎地对待它。茅盾读过这篇文章，还做了修改。那个稿子的原稿现在在中国现代文学馆，陈子善教授说很愿意把它发表。

问：也就是说这篇文章写在近半个世纪以前，直到今天还没有和中国读者见面，对吧？您对日期怎么记得这么清晰？

答：我的记忆力还好。那篇文章是1959年1月到2月间写的，只发表过英文的，一直没发表过中文的，现在发表也没多大意思了，现在我们知道的笔名比我那时候还要多。在我之前，中国学者大概知道25个左右的茅盾笔名，我新发现了差不多30个。我在文章中指出，这些笔名第一次出现在哪里，出现了几次。茅盾读了文章很高兴，还做了批注，写“这是我的笔名”，“这大概不是我的笔名，我记不清了”。和我通信时还说：“你的工作十分细致，我很钦佩。”

问：那您有没有请他帮忙发表？

答：我请吴组缃教授帮忙，他是我的导师。我问他，吴组缃教授啊，能不能把我的这篇文章发表在《文学评论》上？因为他是《文学评论》的编辑。他说不行啊，现在我们没有兴趣发表这样的文章。当然，这不是他的错，只是文化政策和制度的原因。

问：您刚刚说有两篇文章，那另一篇文章呢？情况也一样吗？

答：另一篇是关于茅盾生平的，茅盾也作过一些修改，甚至还提出一些从前没有提过的观点。不过，1963年的中国，情况已经很糟糕了，如果发表出来，很可能会有麻烦。因此，这篇文章一直没有发表，现在也保存在中国现代文学馆。如果说还有一点价值的话，那就是要了解茅盾研究的发展历程，这会是一个很好的历史的证据，这篇文章也只有茅盾一个人读过。

二理论与实证

问：昨天您在苏州大学海外汉学中心的演讲，批评了现在的中国学生太过注重理论，而忽略了资料的收集和整理？

答：还有就是太相信网络！我以为，中国人太相信外国的文学理论了，这是没有必要的。你们应该深入研究你们的古代文论，也许慢慢地可以利用外国的东西，将来做出一个新的、系统的理论。当然，还是有一些外国理论是非常重要的，比如俄国的形式主义、西方的叙事学，还有布拉格和法国的结构主义。我个人以为，结构主义以后已经没有很好的理论了。

问：您的研究以资料见长，但还是会用到一些理论，比如在《中西文学关系的里程碑》和《中国现代文学批评发生史》中，就用到了“系统—结构”理论？

答：“系统—结构”理论是比较简单的，我也可以用复杂一点的布拉格结构主义。这个理论也有一个缺点，那就是你的研究对象必须要小，研究短篇小说可以，但像托尔斯泰的《战争与和平》，你就没有办法用这个理论研究了。当然，这里有一点是我的发明，马克思主义的文学理论强调政治、阶级等因素，而忽略了最重要的个人理想、个人身份，我就有意把马克思主义的文学理论和部分的布拉格结构主义理论放在一起，形成了一种新的结构。我的理论很简明，每个人都可以理解，不像其他的理论比较难懂，即使有时候理解了，也不能很好地利用它。有一些理论家创造理论，并不是为了运用理论。

问：理论是帮助我们理解作品，而不是阻碍我们进入作品的。

答：当然！不管做什么研究，都应该找一个合适的理论。《中国现代文学批评发生史》就很好地运用了“结构—系统”理论，对中国的现代批评家做了有效的解释。

问：在这本书中，您为什么选择以作家为中心，而不是以时间的顺序来组织章节，比如说1917年出现了哪些批评，1918年又有哪些？

答：当然这样做也是可以的，但是我还是最喜欢我的方法，因为最重要的是个人。一个批评家，一个理论家，他是独立的一个人，有他自己的系统。假如按照时间的顺序来写，不但比较复杂，而且还不能很好地了解一个批评家的独特性。

问：这本书的书名是《中国现代文学批评发生史》，起点是在1917年，您为什么没把晚清放进来？我们知道，在文学研究方面，布拉格汉学派是较早注意晚清文学的，现在的习惯也是把“晚清”看作“现代”。

答：我以为这是不对的，那是布拉格汉学派以及其他一些学者，比如李欧梵、王德威、米列娜他们的看法。我不是很相信这种观点，晚清那个时代是没有现代主义或现代性的，要说中国有现代主义，那是五四运动以后的事了。其实，我的书也并不都是从1917年开始写的，比如另一本书我就是从1904年，从王国维开始的。

问：《中西文学关系的里程碑》？

答：不，《中国现代文学批评发生史》。尽管我不同意他们，但我并没有公开批评他们。我告诉你们，不要随随便便去批评别人，因为你不能很好地知道他们的情况。对于晚清，我以为是已经有一些向现代主义转移的迹象，但总的说来，新的观点不太多，大体上还是传统的。你的问题是很聪明的，你事先读过我的书。

问：对，我读了《中西文学关系的里程碑》、《中国现代文学批评发生史》以及《捷克和斯洛伐克汉学研究》这三本书。高老师，我还有一个问题，那就是在《中国现代文学批评发生史》中，为什么有的批评家的篇幅很长，而有的则很短，比如周作人、胡适、陈独秀，他们都很重要，却合起来才占到一个章节，而成仿吾、钱杏邨都是独立的一章，内容也比较多？

答：那个时候研究周作人、陈独秀和胡适都有一些问题。比如周作人有汉奸身份，假如我把他写得很多，那我就不是中国人民的朋友了。我知道，在我们那里曾经有关我的谣言，说高利克不是中国人民的好朋友。因为1975年，马悦然教授组织了一个关于中国现代文学与社会的学术讨论会，只有我批评了中国对现代作家的政策。我说在中国现在除了鲁迅，其他作家都不受重视，他们生活困难、没有自由。

In my presentation at the Nobel Symposium 32： Modern Chinese Literature and its Social Context， edited by Gran Malmqvist， Stockholm 1977， you may read the words I pronounced： “We who have assembled here， and others who elsewhere study modern Chinese literature of these years， plow in fact in the field of a ‘repudiated heritage’。 The legitimate heirs， especially in the Peoples Republic of China， are outside its impact。 From the twenties and thirties， nobody whose works would be tolerated， with the exception of Lu Xun， has remained。 Thank God， that at least he has found grace in the eyes of the powers that be。 It is not， in this case， a certain type of ‘critical treason’ to propagate Lu Xun as a standardbearer， to make his works bestsellers？ Will not Lu Xun be one of the gravediggers of the Chinese literary life now being created and especially of the critical atmosphere which controls that life， although it does so by distorting and falsifying Lu Xun？” （pp。3233）。 This my paper has never been translated into Chinese， although it was an apology of modern and contemporary Chinese literature which could not be done in that time in the PRC。

这些句子是在1975年11月5日至7日说的。1976年中国的“文革”就结束了，所以我是seer，哈哈！！！。我说了这番话以后，领导就说高利克是中国人民的敌人，我有好几年都不能代表斯洛伐克的汉学家到国外去交流。

问：高老师，我读您的《中西文学关系的里程碑》和《中国现代文学批评发生史》，有一个很深的印象，就是整个中国现代文学总是和外国文学、外国文学理论交织在一起，比如在茅盾身上就有左拉、托尔斯泰、歌德等人的影子。您认为他们是在一种对抗性中进行写作，倾向于影响研究，但夏志清教授的《中国现代小说史》则更多的是平行研究。

答：对，中国现代的文学批评家受到的影响是多方面的。夏志清研究中国现代文学有点印象主义，认为有些作品和英国的或者美国的相似，就拿来比较，可是仅仅这样是不行的，你必须要有证据。我可以举个例子，我认为巴金的《寒夜》和左拉的《瑟蕾丝·拉奎因》(Thérèse Raquin)有关系。巴金总是说他没有读过这篇小说，可是我还是在《中西文学关系的里程碑》里把这两个作品比较了一下。我们俩在1986年4月18日见面的时候，我问他，巴金先生，你的《寒夜》和《瑟蕾丝·拉奎因》很相似，你读过这篇作品？他说，我读过，可是我不喜欢。你知道，有时候喜欢不喜欢并不成问题。虽然巴金说他不喜欢，也有可能他是有一点喜欢的，因为在1986年，自然主义在中国并不是那么受欢迎，说现实主义好可以，但自然主义却不行，他会不会有点言不由衷？所以，我们必须要注意，写中国现代文学或当代文学的论文应该要有证据，虽然有时候并不需要，比如说莫言的作品和马尔克斯的作品很相似，因为马尔克斯在中国很有名，每个人都读他。

三 汉学与翻译

问：您昨天在讲座中说布拉格学派既是一个“实际”（事实），也是一个“神话”。在我看来，“神话”往往会有不真实的地方，您觉得是这样吗？

答：确实是有些不真实的地方。之所以说它是一个“实际”或“事实”，是因为在历史上，布拉格汉学学派曾经非常有名，可是这个学派的经典性著作现在都已经“过去”了，这些著作基本上是这个学派的代表性人物年轻时候写下的，有些是英文的，可惜它们一部分都没有出版，这些研究比夏志清的中国现代文学研究还要早。之所以说它是“神话”，是因为现在很多人其实根本就没有读过这些著作，也没有办法读到，因为它们更多的是用捷克文发表的，没有办法翻译过来，它们的研究水准也不很高，“神话”也是对其成就的赞扬，甚至它的代表人物普实克也同样是一种“实际”和“神话”。

问：那现在斯洛伐克汉学研究的现状如何？

答：现在，在斯洛伐克研究中国现当代文学的专家只有两个人，太少了。这既不是人才的问题，也不是语言的问题，而是我们政府给的钱太少了，不足以支持更多的人参与这项研究。现在世界汉学的中心在美国，其次是在法、德、荷兰和瑞典等国家的大学或研究院，它们都有深厚的汉学传统，比如荷兰莱顿大学的汉学研究院就做得很好，柯雷研究中国当代的先锋诗歌很有成就，他的汉语说得非常棒，我怀疑他是不是娶了一位中国妻子。我们以前在北京读书的时候，是不能跟中国姑娘谈恋爱的。

问：哈哈，柯雷太太是荷兰人。他也是在北京学的汉语。您觉得中国现在的发展和变化是您以前想过或预计到的吗？

答：谁也没有想到中国的发展是这么快。我觉得你们的大学现在已经非常好了，图书馆也很好，教学设施也比我们要好得多，我们的大学都是老的建筑，和你们现在的大学根本就不能相比，不过，我们也有一些自己的优势，那就是自由，应该再多一点自由。

问：昨天在与您聊天的时候，您说现在中国的大学老师和知识分子正在变得越来越富有了，有钱了，您觉得现在的中国知识分子与您以前所接触的老一辈知识分子之间最大的差别在哪里？

答：自由，差别也就在这里，以前他们几乎一点自由都没有，现在的空间大多了，尽管还不是完全的。

问：您一直以来都在研究世界文学对中国现代的小说、诗歌、戏剧的影响，比如古希腊的神话与悲剧，欧洲的新古典主义、德国的狂飙突进、浪漫主义等等文学运动对中国现代文学的影响，这些文学作品或理论基本上都是通过翻译之后才进入中国人的思想世界的，我很感兴趣的是，您是如何看待翻译在现代中外文学交流过程中的作用？

答：我认为翻译是非常重要的，我们基本上都要通过翻译才能了解外国文学。不但在中国是如此，在其他地方也是这样。关键问题在于，这些翻译是不是很好的翻译。有的外国原著不是经由原文而是通过第二种语言再次被翻译过来的，比如通过英文和日文翻译成中文，这个过程中肯定会出现一些错误。翻译研究是比较文学研究中一个非常重要的内容，有些人甚至认为翻译研究是二十一世纪的比较文学研究中最为重要的一部分。他们可能是对的，但我一直没有研究过翻译的问题。现在的翻译学（translatology）发展得很快，在中国也有很多人。

问：您一定研究过中国作家对西方文学作品或理论作品的阅读和接收情况，那么您觉得在上个世纪二三十年代的时候，当时的中国人对那些被翻译过来的外国文学作品和理论作品的理解情况如何，或者说正确吗？

答：他们有时候是正确的，有时候也是不正确的。他们会有“误读”，但误读也有好坏之分。误读和翻译有关，如果翻译得不好，那就肯定会有大量的误读。学术研究中还有一个问题也很重要，那就是“乱读”，你不能什么都读，这样简直就是在浪费时间。减少这种情况的最好办法就是向自己的老师请教，或向某个方面的专家老师请教，他在半个钟头里就可以告诉你应该读什么书，应该研究什么问题，而这是你自己要花半年可能更多的时间才能获得的效果。在中国，现在还存在着一个很大的问题，那就是翻译的东西太多了。

问：太多了？

答：是啊，太多了，可翻译得很好的著作并不多。从事翻译的人往往是年轻人，教授们已经不再做翻译了。年轻人常常会犯错误，因为很多情况他们并不了解。上个世纪三十年代的人可以比较自由地研究一些问题、翻译外文著作，可惜很多人现在都不在了，怎么办呢？这过去的三十年其实是太短了，但你们一定会有希望的，因为现在和过去已经很不一样了。1987年我参加了第二次中国比较文学大会，是在西安举行的，会上有一些中国朋友问我对中国比较文学的意见是什么？当时参加会议的学者当中，有八、九位外国人，他们都一致表扬中国人，还有一位德国教授说你们中国人在四年之内做的事，比我们四十多年做的事情还多。哈哈，当然，中国人很喜欢这种表扬。他们问我的意见，我引用了里尔克 (Rainer Maria Rilke)的一首诗来回答这个问题。这首诗对我的影响非常大，这首诗是里尔克致俄耳甫斯十四行，第一部，第二十二首：我们是原动力。

但把时间的脚步，

视作小事细故

在永久的持续里 (绿原译)

I wanted to express： “My Chinese friends， you have done a lot in the field of Comparative Literature within the last four years， but to do less (and more perfect) would be better。” One of the present gentlemen， who wrote a review of the Xian conference， comprehended perfectly what I said， but misunderstood Rilke for Confucius。 He wrote that Marin Glik quoted the famous sentence from 论语： 《欲速则不达》。那就是说你们不要“误听”。不管怎么样，你们中国人有希望。Please， do as Confucius wanted you to do。

四《圣经》与文学

问：我想我明白您的意思了。您后来暂停了关于中国思想史的研究，转向了对《圣经》与中国现当代文学的研究，我觉得有点可惜了，因为在海外汉学中研究中国现代思想史的著作并不多，您现在是不是已经完全停止了这项工作？

答：不是完全停止，其实是已经差不多完成了，只是还没有正式出版，可能在将来会出版。关于《圣经》与中国现当代文学的著作，清华大学的朋友正在翻译，它包括对王国维、鲁迅，郭沫若、茅盾、瞿秋白、冰心和梁实秋等人的研究。我认为这些人在年轻的时候是很有天才的，但到了后来就不是那么好了。这部著作在什么时候能出版，我也不知道，也可能会由苏州大学的季进教授帮助出版，他对这部书有非常大的兴趣。

问：那是什么样的原因促动了您去研究《圣经》与中国现当代文学的关系？

答：1988年，我读了王蒙的小说《十字架上》，知道有一些中国人可能会对《圣经》和基督教感兴趣。后来我在美国碰到了罗宾逊（Lewis S。Robinson）教授，他曾在香港和台湾工作，写了一部很好的书，叫DoubleEdged Sword：Christianity and 20th Century Chinese Fiction，后来由中国现代文学馆的傅光明先生翻译成了中文。我去美国的时候，罗宾逊先生把这本书送给了我，这部著作对我启发很大。在这之后，我就开始研究基督教的问题，《圣经》在西方国家的影响是别的作品没法比的，它的影响其实也是中国现代文学很重要的一部分。

问：您个人信教吗？

答：是的，我信基督教。

问：我从您的学生雷多闻（Radovan kultéty）一篇文章《汉学家马里安·高利克博士70岁寿辰》中了解到，您曾经说过人类应该在《旧约》和《新约》之后寻找“第三约”（The Third Covenant），以便让宗教、信仰、习俗完全不同的民族能够相互交流、沟通，以促进理解，从而实现人类的和平共处，您所说的“第三约”的具体内容是什么？

答：那是我1996年在耶路撒冷参加一次“《圣经》与中国文化”的讨论会上作的发言。“第三约”与“旧约”和“新约”有很大的区别。“旧约”是上帝与以色列民族的一个约定，而“新约”是上帝与基督徒的一个约定，我认为“第三约”应该是与上帝无关，应该没有上帝，因为有很多人并不相信上帝的存在。“第三约”就是呼吁全世界的人民要更好地了解自己，同时也要更好地了解他人，正视差异的存在，要“和而不同”，整个世界都要“和而不同”。

问：有意思，我在第一次看到“第三约”的时候，就觉得它在根本意义上与中国传统思想中的“和而不同”、“和谐”这些观念有着相似之处。

答：确实是差不多的。

问：那这个“第三约”的提出与中国传统思想中的“和而不同”到底有没有什么关系呢？

答：它们的内容其实是差不多的，但我在当时并不了解儒家思想传统中的相关内容。如今世界存在着一个很大的问题，那就是宗教问题。我认为犹太教与基督教具有和平相处的基础，基督教与儒家也可以和平相处，但现在最大的问题是伊斯兰教，而且我们也不太了解伊斯兰教，我们需要加强彼此间的沟通和交流。宗教是非常重要的，不管你有没有宗教信仰，你都应该了解自己，假如不了解自己的话，那这个世界将来就会很麻烦。“和而不同”是你们孔子的思想，我不能说孔子是相信上帝的，但他其实还是相信“天”和鬼神的。

问：那么在您看来，中国传统的儒家思想在解决当今世界的冲突的时候，还是很有意义的，对吧？

答：当然，这个意义还是很大的，人类冲突的背后往往有着宗教的影子，而冲突的真正原因究竟是经济还是文化或文明现在还说不清，我对经济并不了解，但我总觉得文化尤其宗教是一个非常大的问题，这个问题处理不好，世界就不会有真正的和平。因此，我们非常需要“和而不同”，孔子真是一位非常有智慧的人。

问：根据您个人的经验，您觉得现在的欧洲人对中国文化，尤其是以孔子为代表的儒家思想的接受是怎样一种状况？

答：其实是不太理想，一些“孔子学院”往往只教外国人学习汉语，这是非常不够的。要对一种不同的文化有深刻的体认，还得学习这种文化中的经典著作，只有这样，并经过一段较长的时间之后，欧洲人才能对中国文化开始真正的了解。可惜的是，孔子的思想在欧洲并不是最流行的中国文化，普通读者反而比较着迷于东方的佛教文化。还有一些欧洲的知识分子，比如像我，其实也受到过“五四”以及“批林批孔”运动的影响，很长时间里对孔子有偏见，对儒家经典也有隔阂，阅读也不多，因此对儒家思想的认识是非常肤浅的。这种状况一直到最近才逐渐改变，我现在越来越认识到孔子的伟大，他就像是中国的苏格拉底，他们的思想都深深地影响了东西方两种文化。我是基督徒，我不会认为孔子与基督一样伟大，但我相信他所代表的“和而不同”、“和谐”等思想是诊治现代文明之间的争端最有效的方式，除此之外，真的找不到其他办法了。