陈村：俄国和我们传统不一样。从普希金，托尔斯泰，他们和我们古人的笔记写作有点相近。他们写作面对大众，我们历来以文取士，作为敲门砖，反对孔家店也没反掉，用它求官求什么，求作协会员，变为官方行为，一个职务行为，而不是个人行为。“文革”中被打懵了，和这相关。那么多文人，本来写书可以给你稿费，给你出国，给你房子，给你荣誉地位。这些被剥夺了，仅仅退回到写作本身的时候，可能个别人还写，钱钟书写旧体诗，丰子恺写散文，有人记日记，但文祸蔽天，这行为一下子变得那么不普及那么稀少了。我看过索尔仁尼琴的《牛犊顶橡树》，他讲他当时怎么写作的，他写完以后，弄得很小，藏在什么地方，什么什么。他们比我们对长篇习惯。我们中国人长篇实在太差了。卡夫卡都出来了，我们刚开始有所谓现代小说。人家是有小说传统的，我们要抒发什么东西，像钱钟书首先想到的是诗的方式。“文革”以后所能看到的，除了《第二次握手》和一点黄色手抄本小说，也没见其他的小说，更没好的。
食指、根子那些诗确实是美的。现在去读还是美丽。比比大跃进的诗，郭沫若先生的咏一百零一朵花，我见过他送白杨的那本《百花齐放》，实在就是政治的口号，一点艺术都没有，假话空话，从为文到为人都是不必要的一种东西。这样的书，怎么还能送人？
章培恒：牵涉到诗的美的问题，诗的美，文学的美，主要是它能不能够很生动很深入地体现出感情来。如果能，诗就能给人一种美的感觉。如果不能做到这一点，也就不能给人美的感觉。比如刚才说到的“床前明月光，疑是地上霜。举头望明月，低头思故乡”。你一定要说这里面有什么美的句子，美的辞藻，都没有。但这首诗的感动人，就在于它感情的真实、生动、深入。如果从这角度来说，“文革”期间的地下写作，那些作品还能给人美的感觉，就是因为它的感情的真实和深切。在那个情况底下他还是要写，大概总是有一种真实和深切的感情要表现出来。
陈村：我也曾做过没名堂的事情。我当时也写诗，打油诗，不好的。当时没看到何其芳的一篇文章，不知道他已经研究过了。写诗有个手法和技术问题。有朋友提出过“顿”的概念，一行新诗有几顿，产生节奏。还说诗能押韵，是否能押声？古诗中有叠声的概念。我押了一下，发现押声没用，白押的，不可能达到押韵那么的音韵感。这些东西前人肯定都一一试过了，我们没读到文章，只好从头试验。我后来看到闻一多提倡的，他讲过三个美：诗歌的音乐美，绘画美，建筑美。前两个美是和中国文人传统有关的，不说它。建筑美，一直到那时候，我们的诗人们文人们，还力图有一种格式，有种规则来规范诗的形式，希望它大体整齐的还是怎么的。闻一多做得特别好，他诗句里一顿一顿地不同，长短不一，但他确实可以把诗切齐了。这种技术化的冲动，沈约弄出来的格律的讲究，后人对文字的韵律的研究，比研究音乐还要深入的研究，一直到闻一多还想保持这样的东西。王力也曾分析总结过自由诗的形式。闻一多他们当然是徒劳的，不可能了，但这就是文人们非常喜欢的东西，那些东西曾经给他们以巨大的快感和挑战性。这些东西都坏掉了，没有了。
我们已经变得很世俗了。西方人讲民主选举，政治上民主，我们这里把文学艺术也尽可能推广到每个读者或学生，识字人口。弄到那里去之后以前的审美绝不可能了。那些诗被现在的小孩记住的大概也是很少的一点点。“轻轻地我走了，正如我轻轻的来”，“我挥一挥衣袖，不带走一片云彩”。这种东西他记住了。刚才讲的《凤凰涅》那样的东西记不住。在我喜欢读的闻一多的《口供》，还读“我来了，我喊一声，迸着血泪，这不是我的中华，不对不对！”这东西也不见了。“旧时王谢堂前燕，飞入寻常百姓家”之后，引出的感觉就不对了，寻常百姓可能觉得这鸟是可以吃的，这鸟很讨厌要拉鸟粪。再也享受不到以前的待遇了，不是过去的“落花人独立，微雨燕双飞”中的燕子，也没有文人间的惺惺相惜心心相通了。
章培恒：我觉得闻一多那样一种想法，是不是符合诗歌的实际，也是一个问题。这里面对现代文学史，现代诗歌史，也有个怎么来认识的问题。比如李金发的诗，被认为是很不容易理解，可是那个诗里面确实有些美的东西。前些时候流行了一通徐志摩的诗，就是刚才你所说的那些，那些诗到底有多少价值，其实也是个问题。比如说俞平伯的有些新诗，现在人一般不重视，他完全是一种自由诗，我觉得确实写得挺不错。所以，新诗也有一个重新评价的问题。这里面有个很麻烦的问题，年龄大的人，已经习惯于欣赏那些古诗今体诗，而且现在的父母、祖父母又在努力地教那些小孩子背这些诗，从小就灌输一种印象，这样的东西才叫作诗。所以我觉得，现在我们的教育制度，从小给小孩念这些东西，到底有没有必要？好像北京市更厉害，不但要念唐诗，还要念“四书五经”什么的。我不知道他们是怎么想的。
陈村：我觉得观念不一样。还有，文和自然科学的关系，跟经济的关系。以前文史哲是一起的，经济也不是独立的，有人看天但不是一本正经的天文学家，也没很多数学家，都是小道，不看重。今人再读那些诗文，坐标不一样，和其他的关系不一样了。刚才讲到“轻轻地我走了”，被现在的人还在读一读，还有点美感的文字，其实你去分析它，它也许是古典诗歌中的某种东西，雅的部分。你真的把古典拿出来，有点像川菜一样，如果拿出真的川菜，你太辣不行，要改良的川菜。诗历来是说不清的，尽管有很多诗话，诗最难讲。诗话的意思，就像你必须听了大量经典的古典音乐后，才可能对一个曲子做出分析，你已经被它矫正过了，不是一开始的从性情出发的评判。否则很粗糙的，不能深入的，不能达到品诗要品出二十四种味道的。
章培恒：《复旦学报》今年第一期有一篇文章就是谈李金发的《弃妇》诗的。
陈村：五四时期那种东西出来……
（换录音磁带）
陈村：我看到楚图南说新诗，他说五四以来小说的成就最高了，诗歌不行。说胡适、俞平伯等人的诗读起来像小脚女人穿天足的鞋子一拐一蹩，说徐志摩怪声怪气。可能小说容易被看见。小说可以直接对社会发言。
小说，看它的发展，前面有传奇，到写《金瓶梅》、《水浒》、《三国演义》这种东西了，拿西洋人的标准，《红楼梦》讲不通的，它的结构是怪的，另外的章回小说结构，像《儒林外史》等是由片断组成，不是现代意义的长篇小说，要算只能算是另类的长篇。它没有宏大的结构和起初的构思。这种小说跑出来了，比较容易读，很多的白话，给大家开了眼界。后来林琴南翻译的《巴黎茶花女遗事》，用文言来推广现代叙事。它像是文言白话间的一个缓冲。一个小说，真到《狂人日记》、《阿Q正传》登场，已预演了那么多东西。预演是有作用的。《狂人日记》的白话也怪怪的，一开始用“某君仲昆，今隐其名”，后面是狂人的疯话。新小说就这样从疯话开始了。
章培恒：以前小说这么长时期的发展，当然对现代小说很有影响。五四以后的小说，写实主义占到优势，现代文学作家很快接受了写实主义，不是一个人接受，而是普遍地接受。这恐怕就是因为有我们的《红楼梦》、《儒林外史》，甚至《金瓶梅词话》打下的基础，这些小说一直到《海上花列传》，都是写实成分比较浓厚的，中国的小说，只是在《西游记》里有一点……
陈村：神魔的。
章培恒：非现实的成分比较多。《封神演义》也是这样，但它的影响远远不如《红楼梦》。中国原来的传统，就是这样。所以后来新文学的小说一下子采取了写实主义的那一套东西。
陈村：里面有一点区别。《红楼梦》是意和实结合得非常好的一部作品。有些东西就比较实，一下子给你坐实了，就是这个故事，你也不要有别的什么想头了，你也不要猜它题外之义或言外的什么。它没有的，干干净净。到新文学时候，读沈从文东西也是写实，具体到湘西到凤凰，到河两边的什么人，翠翠什么的，有具体的人名地名出现。沈从文里面也是有种意。跟有些作家的，跟创造社和左联提倡的东西不一样。
章培恒：左联的那些东西，除了一些比较优秀的以外，大概连写实主义都算不上。
陈村：它要战斗的。当时我们民族国家人民的利益。鲁迅自己也说，当然鲁迅作品是超脱于这些的，他说自己是遵命文学。他也是想要把小说也做成投枪匕首。那些小说，不讲它主题意义，看它的白话过程也蛮有意思的。这白话我不知道怎么读起来比读《水浒传》还困难。可能是西方文学的干扰，林琴南翻出来的那种东西，还有那时好多人都懂外文读原著。早期的一些东西怎么读起来就那么的不爽。
章培恒：很难说一定是西方的东西。有的当然是西方的东西，但有的不是。从早期的白话来说，有的写得别扭是因为中国的古文的关系。所以周作人说，早期白话文先是写成文言，或者在脑子里用文言构思以后，再翻译成为白话。周作人他们对袁宏道等人晚明的小品评价很高，这里面当然有思想上的因素，所谓“性灵”，他们的主张，“不拘格套”的理论；还有一个恐怕就是因为形式。如果是按照袁宏道他们的小品的那种方式，或者按袁枚的方式去构思，构思出来再成为白话，这个还比较好办，如果是按照唐宋古文的……
陈村：唐宋八大家。
章培恒：去构思，再翻译成为白话，这个就厉害了。
陈村：说到袁枚，我在翻《小仓山房尺牍》，第111，《辞妓席札》。人家约他去嫖娼，他不去，他写信讲他为什么不去。写得很好看，普普通通，他也没作状，讲很多道学的话。确实很好看。他不难为人。有些人在文字里埋了很多像地雷一样的，清朝研究古文集大成了，有些人显得有学问，像那个林琴南写起文言那文言也是很难读的。他难为你。但在古人的笔记里，写着玩玩的，给朋友写封信给你总不见得是要考你。这样反而好读了。
章培恒：袁宏道的弟弟袁小修就说过这样的话，当时的人喜欢苏东坡是喜欢他的那些小文章，不是喜欢他的大篇的文章。他所说的小文章大概也就是那种随笔性的，还不包括《前赤壁赋》。因为《赤壁赋》里边那些文字的组织……
陈村：非常用力地。
章培恒：跟唐宋散文的东西一样，一个很特出的现象，里面的虚字用得非常多，实际上用不着用的，他完全是为了声调的关系。所以如果用这样的一种方式来构思，再弄成白话，就疙瘩了。
陈村：前段时间买了些钱穆的书在读，《现代中国学术论衡》里面有篇《略论中国文学》，讲到中国文人的为文之道。他讲到曹操领着八十三万大军南下荆州，进退两难。赤壁大战怎么打仗怎么带兵是史家写的，文学家曹操走出帐门，看到“月明星稀，乌鹊南飞，绕树三匝，无枝可依”。这个“心情”归他写。以后在赤壁江中，有客把洞萧吹起来了，如泣如诉，苏东坡想起曹操带着大军南下，望望天望望地的那种感觉。曹操的心情也是他的心情。古人有意思。看钱穆那些宏论。我想确实是这样，我们看不到古诗里的那些故事，古人叙事的冲动不强烈，不把它当个正经东西，多数是论道的或抒情的文字。
章培恒：所谓的文，很多实际上它是应用性的，叙事的东西主要在史里面。史的要求本来就和文不一样。
陈村：在司马迁那里，也常抒发一点感悟，他写屈原，“夫天者，人之始也，父母者，人之本也”，插进这一段很像散文，情绪强烈。直到很后来，大众要求的叙事才被正视。
章培恒：叙事主要在行状什么里面，正像李梦阳所说的，宋代以前的好一点，虽然韩愈谀墓啊什么的，还有许多是写真实的人。宋代开始，墓志铭行状里面写的都是模范人物，不模范的事情他不写，这样一来，看起来也就没多大意思了。
陈村：小说家有记述他人事情的冲动。托尔斯泰写了那么多的故事，都不是他自己的故事，都可以把它一一拉到笔下写出来。随着文字的普及，印刷的方便廉价后，总是走到越来越俗的地方去，流向。包括白话文的兴起，那么迅速取得优势，也是因为俗的要求变得那么强烈广泛，有利可图。也可能有其他的因素，晚近古人的科学不行，没成系统的研究开发，后来引进了西方的科学，拿古文这种不精确的文字，善于抒情而难于状物的文字来讲西方科学也是很困难的。像《天演论》就译得奇怪。西方来了，文言应该寿终正寝了。
章培恒：我想不完全是那样。按照胡适的说法，用白话文来表达，反而更能显示出美的东西。我想这个话还是对的。
陈村：白话文更能直接的显示出。文人弄过之后的美，有士大夫的趣味修养；白话的美，大概就是床前明月光，直通通地照下来。
章培恒：另外，小说如果用文言写，最高的境界大概就是《聊斋志异》。
陈村：《聊斋》写得非常好看。
