阿城：从性感来说，这掌握得很准确。就像你论文里说的调情。在盛行裸体的部落，只有妓女穿衣服。遮盖就是导向。另外你在论文里考察的，在没有男性的画面里，有两个女裸体的多与性有关，三个以上的性指向较弱，三个的，用来表现美和快乐。你这次的《在无人的地方》，每张都是三个穿一点露两点的裸女孩，都在笑，于是美，性感，快乐就都有了。
马延红：我在学院里画模特儿的时候也是，经常建议女模特儿，别脱那个裤子，干脆让她穿着丝袜画，或穿着鞋画。老师来了一看，说，看不着脚了，穿鞋干什么，看不着脚了。
我们不是怕画脚太难了，穿鞋遮一下，实际是穿鞋变性感了。
阿城：当然教学有教学的道理，但是从一开始不注意学生的个人感受，会毁掉创作的初发点，个人感受是创作的初发点，而且会跟随你一辈子。要特别保护这个东西。
毕了业将来创作的时候，你还是这么想，这个挺好的，这就是我要的——还是那种的初发点，如果毁掉了，还不如不上美院。
马延红：对，这回创作我就体会到了。这特重要。开始我也没想到什么，刘老师说，这要一搁美院还不炸开了锅！我把它搁在展厅里，我的同学就开始猜，哎呀你哪儿来这么多好模特儿？哎呀你这能拿一大奖！证明他们也觉得好。再有就是有男生跟我说，哎呀我不敢看，我一进展厅就觉得那儿怎么那么亮啊。这回展出之后，我开始听到反馈了：你以后跟我一起办展览；你这个跟我挺像的——
阿城：开始收编。
马延红：早先我二年级的时候我也参加过一个展览，叫“二厂时代”，那个展览之后对我没有任何的，任何的……我开始意识到，我做完一个东西，人家有反馈是重要的。
刘小东：阿城你说这个性感，比如她是个女的，她画女的，人体这种性感，像体会穿衣服的性感，但是男的对女的性感，她怎么体会到的呢？你又不是同性恋——
马延红：哎可能有一点——
刘小东：比如你觉得男的什么性感？
马延红：嗯我会觉得有一些肌肉会比较好，但也有一些特别瘦的男性，穿的有一些女性的衣服，长袖的，那个腰什么的都包出来了，我们就觉得怎么那么——跟传统的男的肌肉不一样，也会觉得性感。
刘小东：女人对女人的性感的判断，是受男性的影响，还是图片的——
马延红：我觉得图片肯定是有影响，但是还有一点就是实际上我看见年轻女孩儿之后，我就会觉得，怎么说呢，一个男的和一个女的在一起，女的漂亮，我会使劲看那个女的，男的也帅，但是我会看女的。我没有过同性恋的经历，但是，但是……
刘小东：噢女的喜欢看女的。
马延红：反正是——我们一起拍照的时候，我发现也是，同伴的眼睛一直在盯着你，然后，她会偷偷给你拍两张，她会说，好看吧？
阿城：这方面在中国传统文化里没有显露出来，只是在闺房的范围，言谈，行为，没有成为文字。这些东西真的是到当代，就像她刚才说的这些，才会成为文字记录。
西方也是很晚，话题开始公开化，而且开始影响时尚——比如服装设计。
有很多所谓的造型的启动，是这一类的话题，女人爱看什么样的东西，男人爱看什么样的东西，最后发现虽然启动力是性，但是接着就被再表达了，发现亦男亦女，性的包容性最大，所以比如麦克·杰克逊的身体造型就是亦男亦女，他一直在维持这个形象。他有两次违反了，也就是作为男性角色结婚，有一次是和猫王的女儿，这很可能是他的销售量下滑到一个危险水平时的一个反动作，刺激一下话题，但是两次婚姻都不成功，但消费者又神奇地把他回复亦男亦女身，消费者有需要。
刘小东：这种人男的女的都会喜欢。
阿城：这种人消费者很容易找到自己需要的部分。如果是一个纯男性，或者是拒绝，或者是接收。亦男亦女还包括了同性恋者的选择。所以两性和同性，全部都包括了，再加上主流话题，比如和平，种族，环保，等等等等，杰克逊几乎是个完全人，商机也就非常大了。我们七十年代、八十年代的那种崇拜特别爷们儿、汉子——
刘小东：杜丘，高仓健。
阿城：这种形象已经废掉了，不被消费了，显得傻了，感觉简单了。像你们这一茬儿人类——
刘小东：你（马）觉得高仓健性感还是杰克逊性感？
阿城：那时候她可能还没出生呢。
马延红：生了，但没什么概（念）——
（录音机电池没有电了没有发现，发现了换了电池再录）马延红：蔡国强说了，艺术家一定要有梦想，一定要有。
刘小东：别人不敢想的你要敢想。
马延红：对，他有那种意思。他的小册子里有个说法，说你的所有的想法，其他艺术家也都有过，但就像天上的流星一样，观众仰望星空的时候，看到的是那些停在天上的闪亮的，是那些实现的想法。
阿城：恒星。证据。
刘小东：（对阿）文学很难教吧？
阿城：教不了。
刘小东：学生对你的课反应挺大的。
阿城：绘画还有一些可教的，绘画还是有可操作的一面，但是我知道这里面会险象环生，像我在你们画室的课，算是提供一些材料吧，有时候碰巧了，造成歪打正着的启动，就算。
刘小东：效果很好挺直接的，有的同学在论文里提到了。
阿城：创作大致都有两种。一种是五脏六腑型的，也就是说，我的五脏六腑一下子全掏出来，往这儿一放，热气腾腾的，你一看，感动，好，我没有这么好这么棒的下水，这是一种。
另外一种，我只拿出来一小段肠子，细细切，加了好多其他的材料，豆腐干儿啦什么的，炒出一盘菜，味道非常好。
五脏六腑型的特点是冲击力大，但全掏能掏几回呢？一般做职业的艺术家，最好用后一种，每次都有真的，炒得好，这样才能一副好下水，可以用一辈子。
（对马）你的毕业创作真东西有点多，但是可以继续画下去。绘画有这个好处，换个场景换个姿势换个构图仍然可以画下去，小说人家就会说你重复自己了。
应该说你的起点高，又比较扎实，再加上你可以控制创作状态，所以我觉得你毕业了，可以独立到社会上去走了。
这张是坐着的吗？
马延红：不是，是几个人躺着，腿举起来靠在墙上。
阿城：噢，对，所以你是反挂，我说怎么这些女孩子头发是飞起来的呢。
马延红：对，反着挂。
阿城：你的论文答辩也挺好的。
马延红：其实这个论文主要就是应对学院那边对我提出的问题。
阿城：刘小东给你提出的？
马延红：不是刘老师。
刘小东：（笑）刘老师不会有那么深刻。
马延红：但是我的那些吧，也是最初困扰我了。那个时期吧，在做毕业论文的那个时期我在想这些事儿。最后呢我也没有理出一个特别清晰的头绪。
比如我那个时候开始接触女性主义，我就发现在影视方面或者说在文学方面，都有一些。后来刘老师去看我的画，推荐给我一本书，《不再有好女孩儿了》，讲的是在绘画界的状况，在美国在艺术方面的状况。
那你怎么看女性主义？或者说在文学在艺术方面你怎么看，比如有一段时间提倡“身体写作”，就是女作家用身体写作。然后呢，我又看评论，说是美女作家什么的，其实局限性很大呀。
阿城：用身体写作很不容易。你拿东西一定是用身体去拿，但是你一定就拿得到吗？
马延红：嗯。
阿城：所以第一是对身体的了解够不够，了解得多写起来就主动得多，了解得少就被动，就容易重复，容易老调重弹。到现在还没看到纯粹描写身体的中文文字，当然纯色情的也要算进去，但纯色情的文字看不多篇就重复了，老调重弹，这也可以看出中文在这方面没有日文强，日本文化对身体的态度与中国文化不一样。
第二是在这样的情况下，与其说用身体写作，倒不如说写禁忌的身体，颠覆禁忌不容易，因为你抡开了写，用的还是产生禁忌后的文字，有一点想拔自己的头发离开地面的意思。王小波关于性的文字就陷入这个困境。你用哪种文字就会有哪种文字的宿命。绘画就好多了，绘画即使想深刻，也要完成在表面上。
写实绘画可以从对象直接再出发，不太需要过一道符号的手。
所以女性主义有同样的困境，语言系统是借用的，这一点不如同性恋，他们有自己的一个语言小系统，同性恋的传统长久，慢慢积累起来的。我要是用这个小系统的语言，你不会听懂，因此这就有自我封闭的问题。这个问题也是女性主义要面对的，究竟女性主义要公共性还是封闭性？我的想法是女性，其实男性也是如此，共同关心对现代人类体质的研究，也就是对人体本身的再发现，从这里慢慢积累对传统语言的定义改造，有一个共同的否定之否定。
上世纪九十年代中期，英国人贝克（Robin Baker）发表的对人类性行为的生物学研究，令人震惊。其中的一个意义是怀孕的决定权由女性身体决定，这对传统上的男权意识有摧毁性，因为以前认为性的目的，也就是怀孕的控制权在男性。
这让我在当时想起中国传统文化中女性的隐性控制现象。旧式家庭里的长房长媳——
马延红：？
阿城：就是长子，大儿子，大儿子的老婆，长房长媳，是家庭的管理者，是有权力的。
“女主内”，主，是有权力的意思。这一点曹雪芹用《红楼梦》描写得最清楚了，王熙凤就是长房长媳，贾母是上一代的长房长媳，她们在四大家族之一的贾府里是最有权力的人，贾政那个长子，连打个贾宝玉的权力好像都不那么牢靠。
意大利人有个说法，意大利是男人统治的，但是意大利的女人统治着意大利的男人。一般中国人印象中的日本人，好像很大男子主义，但对日本文化有了解的人都说日本文化是由女人控制的文化，而日本的男人一辈子差不多只是个大男孩儿。
哈佛的张光直先生有个成就，就是将马克思一笔带过的亚细亚生产方式发现为世界的普遍模式，包括文化。而我们中国文化里的女权形式，也有这个意思。汉代皇家下决心实行生太子的母亲必须死掉的制度，非常残酷，但是有一个断绝隐性控制的消息在里面。中国文化中的女权，是透过男权折射出来的。有时我们会被权力的男性色彩迷惑，有的东西，还是要多一点人类学式的田野考察吧，这是我对女权或女性主义的一小点建议。
艺术，对艺术来说，基本原理在母系社会已经确立了。文字发明于父系社会时期，功能是将母系社会确立的各种原理记录下来，记录的时候，男人搞了一些手脚，甲骨文里让女人跪着，不过已经有人解释那不是屈服的意思了。
女孩儿的语音语言功能比男孩强很多，女人的直觉强于男人，都透露了父系社会或文字发明以前谁强的消息，父系社会才有多久？旧石器晚期开始，几千年不到一万年罢了。
老子还知道其中消息，所以他反复告诫我们说，柔，是发生一切的，柔，可以克刚。刚是什么？大男孩儿。大男孩儿闹了上万年，将来的结果是什么？大概是罚站墙角儿面壁思过吧，能搞到这种待遇算是好的了。
马延红：女——
（电池又没电了又没发现）
2002年7月2日 北京中央美院
