谈话人：
马延红（马延红女中央美术学院油画系第三画室应届毕业生）
刘小东（刘小东油画家中央美术学院油画系第三画室教师）
阿城：今天你们的毕业展就撤了？
马延红：下午吧，学校去车拉画了。
刘小东：应该在展厅拍点儿照片儿。
马延红：挂的时候拍了。她们去冲去了，还没给我呢。
阿城：（对刘）喻红也教这个班？
刘小东：对。画室还有另外两个老师。
阿城：你怎么指导毕业创作呢？
刘小东：她画的时候我去过她那儿一回，完成后另外一个老师也去了一次。她最早的时候，我看她画小张的，画一些人的局部，穿着袜子的脚啊什么的。第二次我去看的时候她已经上大布了，有一张的面目差不多已经都出来了，第二张，正在画呢。
马延红：第三张都开始了，和后来画完的样子特别不一样。
阿城：（对刘）你就说就这么画吧？刘小东：我看了以后，我就想，青春好啊。她一个人在家我不太好说，如果她男朋友在的话我还能多说点儿。我就特别想抱住画儿里的那些女孩子。青春真好。她把那动人的劲儿画出来了。而且她对青春的那种感受其实是很奢侈的。我们过来人，对青春会非常珍惜，我感觉她的画儿对青春还不太珍惜，潦潦草草，但透出一种——她可能都不知道那块儿好，天然的味道。我就说，再好看一点儿，再用老百姓的眼光去看看，不要太专业。
太专业的眼光有时候对形体对色彩注意太多，老百姓看的时候会有一种心动，把这种心动再画出一些。
马延红：在那个时候还不是特别明确呢。我知道我要画这些人，我也知道她们的美，展览出来的时候，这么年轻，这么小，别人会有想法。
阿城：小吗？你们有二十四岁了。不小了。以前的话，该生的孩子都生完了，都已经是“中年”妇女了。以前差不多十四岁，初中吧，就要生孩子了。三十岁，该做奶奶了。现在的人好像成熟得晚，又成熟得快，很快就发育了，食品添加剂吧，可是思想，情感，责任感发育得太晚。
马延红：不绝对，反正女孩儿在情感上比男孩要成熟早。
阿城：心眼儿多。
马延红：对。对情感的，考虑得，想得更多。和我相处的同年龄的男孩儿，比方说一个男孩儿找定了一个女友，他就会很安然的，没有什么大的毛病，很安然地度过去。我自己有一些事情要做，我照顾好我的女友，可以了。但女孩儿就不会安然，她还会感到很多的诱惑，也许她冷不丁地觉得中年男人好，也许冷不丁地觉得比自己小的男人好。她也会觉得我这个男朋友处得太久了，没什么意思，然后她又会觉得——反正她在情感上有那种自由，那种需要。尤其是情感需要明显地比男的要多。
那些男孩儿提到女友的这些现状，很苦恼，不能解决。
刘小东：总是收不住女孩儿的心。
马延红：对。包括很多那些——我觉得可能也许是社会多元了，可供选择的余地大了，我发现我周围很多女孩儿都特大胆，没有什么正儿八经的道德观念。还有人跟我说比如你有了男友，你再跟其他的男人相处的时候这种事情很容易。心理没有什么绊着的。更小点儿的女孩还更火爆，甚至她们的性倾向——也许她们并不是同性恋，但也会和某个女孩儿特别好。觉得这是一种时髦儿。
阿城：试一把。
马延红：嗯！
阿城：你的毕业创作里有这种存在。
马延红：嗯对。我觉得有这个。最开始我做这个，这些画儿，最早最早受的影响是杜马斯的那个画册。我一看，这厉害！这什么都能画！好！我一下就觉得什么都能画。
杜马斯实际上画了很多《花花公子》上的——其实就是黄色杂志上女性的这种，照着镜子啊，或者跟男人做啊，各种处境，但画得挺天真的，也挺直率的，不是特写实那种，让人一看就觉得怎么了。我最早受这个启发。
后来我一想，我能不能也做一些这类的画儿。然后我就考虑，我就觉得——我现在的社会环境里，我要做这么一个，甚至在学院里，我立刻会面临的是什么。再有就是我从哪儿去弄这些模特儿，因为我也看这种黄色杂志，也看这些黄色的录影带，我觉得从上面翻，我觉得——我觉得不大动人，没大意思。
后来我就是找到我这些关系很好的女友，我跟她们说，我说咱们拍一些照片吧。
她们也愿意拍照片，她们的想法就是，有一个女孩儿就说，我们能留下一些这样的照片特别好，等岁数儿大的时候一看哎呀我年轻时候这么漂亮。还有一种女孩儿就觉得这有什么的呀，行，没问题。还有就是比较谨慎的，你拍这个干吗使啊？
我说我可能会画成画儿。画哪种风格的？能认得出人来吗？我说能认出来，我说我想画得像，我想让她们到展厅那儿去认去。我也不是特别想让她们认，但我肯定是往这方面去做。
她们都同意了，拍完了以后我们都特别高兴。
我们这些人在一个屋子里，把门反锁着。她们为这个做了很多准备，她们带衣服，带自己的行头来。
阿城：主要是内衣？
马延红：也有一些外衣，但只有我画的这一套最符合我的想法。照的进行状况，是按她们的意愿走的。我也是作为其中一员，反正咱们都掺和，拍的时候，有的人说哎我有一个想法怎么照，就照。但三个人就是这么靠墙这么站着，是我的想法。而且我想我要是能找到更多的模特儿，全让她们站在那儿，那多好！我没敢把我的想法跟其他更多的人交流，而且有的人不同意，也是画画儿的人，不行，我这个块儿太大，跟你们在一起不是一个重量级的。
她们其实特别在意自己的身体，年轻女孩儿特在意，自己好看不好看，跟别人在一起会把我衬成什么样儿，都想得特明白。
我自己挺满意的，最后就画了。展出之前我跟她们打过招呼，我说我画完了，而且还算是像吧。她们都同意展。我觉得她们从一开始到现在，这些年轻女孩儿对自己挺自信的，自己的身体呀，而且她们也想展示给别人看。
还有不是有一个大瓶子，带点儿人的肖像的那张，那个想传达的就是——（听不清）。
好多人都问我那是香水吧，那是干什么的？
刘小东：你用化妆品吗？
马延红：用，看不太出来，抹点儿油儿什么的。
阿城：（对刘）上次我跟你说过美国有一个摄影师做过一个一百个女性的裸体自拍？
刘小东：嗯。
马延红：自拍？
阿城：（对马）本来一般摄影都是摄影师拍，一般自拍都是拍的人先看好取镜框里的位置，按了自拍，再跑到镜头对面。但这回不一样，摄影师只管架好照相机，交给被照的人一个连着气管的橡皮球，以前照相馆控制快门儿的那种橡皮球。因此被照的人完全控制什么时候照自己，用手一捏橡皮球，快门儿就动了，所以每张照片里都有一条黑线连到被照人的手上。
所以每张照片都是被照人自己的选择。裸体，这是我自己的身体。有两张是同一个女驼背，样子兴奋至极，有一张身体的一部分都跑出框子了，所以这里面的裸体的意思就是身体的意思，无所谓性感不性感，美不美，漂亮不漂亮。我觉得这些照片可能倒是女性不为了男性的时候怎么看自己的身体。
马延红：噢。嗯。哎你说我要是不画，就直接把照片放大了呢？是不是挺震撼的？我当时就有这种感觉，就有这个想法。
阿城：是。照片里的形象要是超过本人，就是另一种感觉了，无论多狗屎的照片放大了都会令人注目。广告很会利用这一点。
你完全可以直接是照片。你毕业后会有一种自由，就是可以不必只在一种媒介里，各种媒介都有自己的强势。但是绘画有一点就是，你要重新整理自己的感受，这个整理过程，就是创作，很宝贵，所以常常是画的比照的更“像”。
刘小东：刚才她说那个杜马斯，好像是南非——
马延红：好像是英国人。
刘小东：她也是画了很多小女孩的裸体或是小男孩的裸体，我觉得她画得太多了，而且画得太好了，就显得——可能是由于她老对着画报画，有一点眼花缭乱的效果。她（马）这一比较，有点磕磕绊绊的效果，青春的那种面对面的感觉特别强，她的画儿受她的影响能看出来，但我觉得完全两种质感。
阿城：大概是十多年前吧，日本开始的一个风气，就是年轻的男孩子女孩子拍裸体照，要把青春留下来。以前老说留住青春留住青春，青春怎么留？留不住的，但是有一样东西，摄影，可以把青春留下来。你如果去画呢，别人总认为你是不是有点美化，但摄影这个问题比较少。后来这个做法影响到台湾，两三年前开始影响到大陆了。很多外省市的影楼开始接这样的活儿。我看下来不少是模仿时尚杂志，搞一些“经典”的姿势，比如托腮啦，但不管怎么样，再过几十年，这个女孩子老了，看这些照片还是好，我那时候真年轻啊，会很感动。年轻就是一种状态，质感，不管你怎么做作，身体的质感留下来了。
我曾经看过一个朋友他母亲——可能是三十年代的裸体照片，是他父亲照的。老太太到晚年的时候给她儿子看，老太太什么都说不出来。我的这个朋友看的时候第一个感觉就是，我的老婆，就是我这个朋友的，当初我怎么没给她照一张！
摄影就是这样，这个东西真的能留住。真的能留住，其他都是假的，比如什么哎哟当年你妈漂亮，校花儿啊等等什么的，没有办法重现。实实在在的照片，实实在在地留住了。我看你的毕业创作的时候，觉得哎，有不一样的东西了。我觉得你毕业了。毕业有一个意思是，你以什么样的起点进入社会了。怎么画的问题是一辈子的问题，画什么的问题，你的起点透露出你已经去把握人与环境的复杂性，同时又直接表现出来，没有作观念状。观念这个东西，有它的好处，但搞不好是油滑。
另外，以前温葆画的那张四个姑娘，那是那个时代的一种公共价值。我们以前一直在追求一种公共价值，或者是我认为的一种“指定现实主义”，也就是除了指定的，其他的存在好像都不存在，而指定的现实，大家又常常怀疑是不是真的存在。（对刘）喻红这些日子展的《目击成长》，把这个问题捅破了。左边的新闻内容，好像在右边的成长画面里都不存在，所以左边有一种指定存在的荒谬感，而右边，是一个小女孩一步步成为一个女人，结婚，怀孕，生子，养育。丹青当年的《西藏组画》也让我觉得有这个意思。现在美院又出了这种毕业创作了，这回是本科生的，丹青那回是研究生班的吧。当年丹青他们是在社会上混过很久的了，有了自己的一套东西，她（马）是还没混过，从高中一路上来。都好。
多元社会里，私己有价值，结果你（马）找到的是身体，身体就特别有私人价值。
马延红：我觉得这个特别能代表这个生存状况，拍完冲出来后，能看出这些人对自己的身体的态度。还有就是她们愿意穿上这个——我们认为性感的这种衣裳，都同意裸露上半身，刚开始也想过全都脱光了，但是大多数人认为那样不够性感。
