问：据说，当时报刊曾载《南社点将录》“一百单八将”，您是“矮脚虎”？答：嗯！就是。我的老丈人郁曼陀原是南社社员，也参加了纪念会。
问：您在南社期间和柳亚子先生过往也是很多的？答：当然了，因为孙仲瑛有什么事情都是我帮他跑腿啊。
亚子先生对后辈是很喜欢的，对我很喜欢。当时柳亚子先生还有一个好朋友叫林仲南，好像当过国会议员，办了一个诗社，出过几期诗刊。我也写诗投稿，我一直是写打油诗。
问：您是自谦！您还出了一本书叫《牛油集》。
答：对，《牛油集》是50年代后写的旧体诗。
问：我觉得您的旧体诗是自成一家的，很有味道。您当时受过何其芳的影响？答：对。我喜欢他的新诗。30年代他的新诗我全都读过。
问：何其芳写得非常美。
答：嗯，美极了。
问：应该说何其芳的诗在白话诗里的艺术成就之高是很少有人能达到的。穆木天也是成就极高的。
答：对。何其芳的诗和沈从文的散文，是双绝，都非常美。问：而且音调很悠扬的。
答：何其芳早年的诗，非常讲究音节。
问：他是用写古诗词的模式在写白话诗。您当时受他影响主要体现在哪些方面呢7．答：我当时乱写诗，追求旧体诗的音韵美，也追求现代感觉，我企图把他的白话诗的意境用旧体诗表达出来。问：讲到旧体诗，郁达夫的旧体诗写得太好了！答：郭老自己曾说过：“我的诗比起达夫的诗，差得太远了。”我不好说，但郭老晚期的诗实在糟糕。
问：他们不是一个风格的。郁达夫的诗是从晚唐出来的。答：郁达夫从十二三岁就写诗了，说明他的天分很高。
问：是一个不得了的天才，也应该说是一个才子吧！当然郭老也是才子。
答：记得是1955年左右，天津有一位出版社编辑，经常来信和我研究郁达夫的诗，因此我下决心搜集他早年留日时期和以后的作品，用小楷抄下来。记得郭老那时还给题了书签，那时国内还没有郁达夫的诗文出版。后来朋友借来借去，丢失了。但其后浙江出版的《郁达夫全集》，搜集得比我的多得多：问：您当时和郁达夫在一起，感觉他是什么样的一个人？答：典型的中国文人，浪漫主义者。心怀坦荡，热情，嗜书如命，有正义感，爱国！那毫无疑问。当时留日的知识分子多数对马克思的理论有热情，但他又不愿很深地卷入政治漩涡中。问：郁达夫平常待人很热情。
答：非常热情。什么人都交，在新加坡茶楼、酒馆的伙计，没一个名字他叫不上来。他们热情地招待这位郁先生。
问：他自己画画吗？答：不画画。但字自成一格，不是专业搞书法，随便一写，就完全有自己的风格。问：从政期间您一直还是在读书的。
答：对，一直在不停地读书，因为晚上有空啊。那时候年轻嘛，一个人住。20世纪30年代最初是住在孙仲瑛家里，他让我点《汉书》，我就把《汉书》都点了一遍。战时重庆，一个人住在办公室，有张床，没人干扰，没事我就看书。
问：在20世纪50年代开始您做美术编辑，实际上在上海期间您也相当于是美术编辑吧？答：我们那个《小说》半月刊很有意思，主要负责人是著名翻译家丽尼，还有一个包天笑的儿子包可华，还有我，三个人编《小说》半月刊，丽尼是安那琪主义者，他就负责几篇小说，其他不大管。我主要负责美术方面，同时也找点稿，写点稿。我和叶灵凤很熟，我一到上海他最早带着我，记得当时很久我都不会写文章，我就请教他。他带我坐上海的那种双层公车，老坐在高层最前面的位置，他给我讲整个上海，哪里咖啡店是什么时候开始的，哪家饭店有什么特色，哪座桥是什么时代建筑的，南市跟租界有什么故事，如数家珍！我和叶灵凤就这么一个关系。后来我就问他，我说我不会写文章，只会画漫画。他说写文章很容易，你会说话你就会写文章，你说话技巧高，你的文章就会高，把说话再提炼一下就是文章，这使我开了窍。
问：刚才讲到邵洵美，他写字怎么样？答：非常好，写得一手非常清秀的小楷，很有功夫。他曾给我写过一幅扇面。用白话写，我记得开头大意是：“人生探索到深处细处，一粒谷子里可以窥见宇宙；热闹里有人生，静寂里也有人生……”可惜扇面丢失了。
问：因为抄家？答：不，还要早。凇沪抗战时就有一些东西毁了，还有在四川时，敌机狂轰滥炸，把我住过的房子都炸掉了。好几个劫过去，最后才遇到抄家。
问：抄家是把东西全都抄走了？答：全抄了，包括鲁迅《小说》半月刊里给我写的那张字和胡适之给我写的一首小诗，郁达夫给我的字、写的诗，还有胡适之的字，这四人的作品，一同裱起来的。
问：在上海时您和郁达夫有来往吗？答：有，因为邵洵美认得他呀！问：当时在上海可以说您是进入文艺圈的核心了？答：（笑）小孩嘛。当时并不感到珍惜。
问：但大家都很喜欢接纳您？答：当时因为年轻，不害怕跟一些老先生来往，学了不少东西。我当时一面是在市政府工作，一面跟文艺界朋友一起泡呗！那个时候漫画界的朋友有丁聪、胡考、华君武、黄尧、叶浅予、张光宇、鲁少飞等也常在一起。
问：丁聪是玩得最好的？答：丁聪是最早、最好的。
问：是您介绍他去《良友》杂志，您也到他父亲的学校去旁听？答：不是父亲，是“干爹”——刘海粟。不是旁听，是两个人去临摹石膏像。我时间短一些，他的时间长一些。我那时候没什么事，一早就从南市的公安局到这个学校，有时候回家晚了，我就住在丁聪家里。
问：说起画封面，您在上海也画过封面装饰画？答：对，我最近还出了三本书，是河北教育出版社出的，两本书法一本画，画的后面有我的七八幅30年代画的封面。前年我在上海图书馆看展览，他们告诉我藏书很多，找了两本《小说》半月刊合订本，里面有我作的封面，给我复印下来。
问：我看您的封面设计还是有上世纪初英国比亚兹莱的痕迹。您在中学时期就非常喜欢他的画？答：对。我是一直很喜欢。
问：他的画应该说是带一点颓废、一点感伤的味道。
答：他经常和王尔德在一起合作，后来分开了。
问：他给王尔德画过插图，王尔德的《莎乐美》就是他画的。
答：对。还是因为《莎乐美》他享有盛名。
问：王尔德是一个悲剧人物，他代表着当时世纪末的那么一种情调。
答：对。他们那一批人是欧洲文艺转型期前期的一个流派。
问：您和傅雷、郑午昌都接触过。
答：对。在上海，我那时候年轻，郑午昌对我是非常好的，经常约出来聊天。他那时候刚写完《中国画学全史》，我看后有一些问题搞不懂就请教他。傅雷在20世纪30年代就相识，他是一位认真的人，做人做学问都十分严肃。为了黄宾虹，在20世纪六七十年代，曾同我通过许多信。问：郑午昌画画怎么样？答：山水画画得很好。当时他办了一个中文正楷印刷厂，要不那样，他没办法生存。
问：有几本书都讲到，您当时也比较淘气，看展览经常把人家的东西拿走。当时是怎么想的呢？答：（笑）开玩笑啊。有这回事。自己高兴。
问：您拿走的是什么东西？答：事实上是吴祖光、丁聪他们在上海编那本《清明》杂志，当时在上海没有地方办公。通过小报界很活跃的一个朋友，他后来在《新观察》干了好几年，他认识那个“大舞台”的老板叫张善昆，也是上海大亨，可是没有杜月笙那么大。当时他出远门，编辑部借他那个客厅办公，里面摆了好多古董。是个夏天，有夏衍、我、丁聪，都在一起聊天。我看到一个铜佛像很好，就心生一计，把衣服一脱，挂在那个佛像头上，临走我把衣服一提溜，就把铜像一同夹着走了。到了车上，我拿出来给他们看。（笑）不是恒社，在恒社哪敢偷东西！问：据说过后张派手下人去问您，说那个东西看完没有？好像还有一次……答：这是另外一码事儿，在重庆不在上海。那是抗战以后，在上海，我和丁聪两个人，中午去看朝圣回来的文物展览，我看到有一幅埃及的明信片。那时很少看到埃及的东西，我很喜欢，看没有人我就把它放到皮包里了。后来人家在门口说：“黄秘书，对不起，我们还要展览，你喜欢那东西过几天再送到府上。”问：过几天送了吗？答：没有。我当时就还给人家了。丁聪脸都红了。（笑）问：他紧张？他还是很实在的一个人。
答：嗯！丁聪比我老实得多。
问：您和叶浅予是什么时期认识的？答：那时我十七八岁，还在香港，因为我比较喜欢比亚兹菜，按他的风格画了张魔鬼的黑白画，投稿到《上海漫画》。
后来那幅作品不但被《上海漫画》发表，叶浅予还亲笔给我回了信。当时的我也就十几岁，一个中学生与一位大画家！能接到叶浅予的信非常激动，那对我也是个鼓励。以后我来上海和叶浅予见了面，自然就成好朋友了。
问：在重庆你们也在一起吗？答：对。后来他到成都，跟张大干住了三个月，因为他和大干也是好朋友。那时他受了张大干的影响开始画国画。徐悲鸿先生很奇怪，大家都知道他是保守的学院派，可是他在战后北平办中央美术学院，却把叶浅予请来当国画系主任。他把庞薰琴请来教油画。他和庞薰琴风格完全不一样。所以说徐悲鸿对美术教育有他自己的见解。
问：叶浅予在西南的时候官方身份是什么？答：一直没有当过官。他最倒霉的是因为中美合作所需要对敌宣传而画抗日宣传画，投到敌占区。后来为这个，“四人帮”把他关起来坐牢。
问：据说是康生把他送进去的，解放前康生找他借过十几幅画，后来他找康生要，所以找了个借口把他送监狱。答：这个我没听说过。
问：实际上那个时候他是做抗日工作啊。
答：当然他是抗日的。
问：当时三厅很多人都搞过抗日宣传画，包括傅抱石、李可染等。据说李可染最怕叶浅予，是不是有当年的关系？答：哈哈。当时三厅的主任是郭沫若，他网罗了一大批文化人。当时外国来的到重庆都去看他。所有文化人都和他有关系。他养着他们，战时嘛，画家在三厅，有个职务，有口饭吃。问：给很多钱吗？答：也不是很多钱，但吃饭够啦，保证有口饭吃。当时这批画家在重庆有时也开展览会，当然张大千就不用说了，像叶浅予、张光宇在抗战快结束时他们办漫画展，用卖门票来接济生活。
问：多少钱一张？答：四五毛钱一张。
问：可以了。那要是去几千人就不得了。（笑）答：对。（笑）廖冰兄的《猫国春秋》、张光宇的《西游漫记》都很有名的。
问：在重庆期间，毛泽东最著名的《沁园春·雪》就是经您手发表的？答：是我和吴祖光嘛！说明（即“编者按”）是我写的。
问：那个编者按在当时可是引起轩然大波的，在政治上是一个重要事件。您当时经手的时候，心里是怎么一个想法？答：毛主席的旧体诗，天分功力都很高深，这么大的一个诗人在延安，世人都不知道，自然应该给他发表了，当时是从艺术角度考虑的。毛泽东气魄大，蒋介石差远了，蒋介石是学曾国藩，字也学曾国藩。
问：您发这首词不是从政治角度？没考虑政治效果？答：也考虑了，当时国共合作，在文化上多了一个交流。也是出于知识分子的正义感吧，帮助进步力量，因为明明蒋介石是靠不住的，很多人都看得出来。当时大家都去新华日报、办事处什么的，表演《兄妹开荒》什么的。
问：当时吴祖光是替郁风老师编《新民报》？答：当时《新民报》老板邓季惺的弟弟是管国民党的新闻检查的，是新闻检查局局长，老是盯着《新民报》，这个不行那个不行，特别是对副刊的编辑人选很挑剔。邓季惺选来选去最后落上我的名字，由郁风去编。因郁风休产假，这个工作由祖光一路编下去。
问：他是新闻检查局局长，对他姐姐的报纸为什么会这样？答：他也怕掉脑袋，要管得严，对上面要有交代啊。人家问谁编这个副刊，他可以说是财政部秘书。
问：您当时在政治上比较可靠。
答：至少他认为由我出面来编，就不那么紧张。
问：您当时在重庆交往的人还是挺多的吧？红岩村八路军办事处经常去吗？答：对。我都是先去看沈尹默，从他后门一溜上去就是八路军办事处。当时除了和沈尹默、乔大壮、潘伯鹰、徐悲鸿、叶浅予这些文艺家往来之外，就和夏衍、阳翰笙、乔冠华、徐迟、冯亦代等人在一起，这些老朋友都扎堆。
问：还有吴祖光。但后来为这个倒了大霉。您也算是这“二流堂”冤案的一个重要成员吧？答：对。后来都算平反了。
问：在重庆的时候您在政府部门工作，是政府的要员。您在“二流堂”里以什么身份出现呢？答：我是经常去的。我一个人生活，工余可以有我的朋友圈子。冯亦代也算是政府要员吧，他是中央印刷厂的厂长，印钞票的！问：您在政府工作，吴铁城不过问您和什么人来往？答：我只要伺候好了他，剩下的时间是我个人的，他不管。第一届漫画展览，我拉他去参观，他还以为黄尧就是我！订了好几张画。
问：是好心，替您捧场！可是搞错了。
答：吴铁城这个人很厚道，热心。他是蒋介石的侍卫长，立了大功，张学良挂国民党旗，是他的功劳。他在日本留学，和张群都是政学系，不是蒋介石的嫡系，但蒋介石要用他，因为他能干，有实力，所以受重用。
三
