记者:那跟这个问题相比较来说,我们现在所遇到的交费标准的地区性问题、规模性问题,就是说上海的跟西安的KTV营业场所交费就应该有区别,规模大的和规模小的交的都应该有区别,这些都是小事儿了?
王炬:这些事情都不是原则问题了,这些事情都在操作过程中。著作权法第八条规定:允许通过集体管理的方式来管理权利。权利人授权的这部分,法律问题解决了。国家版权局正式批准,组织程序也解决了。权利人依据法律授权这部分也解决了。剩下的还有两大问题:收费和分配,这是考验集体管理能否顺利进行的两大关键问题。但是我个人认为,站得高一点来看KTV收费的事情,收费多少和如何分配其实都是一个非原则问题。因为中国的整个经济状况不一样,它也应该有区别,所以国家版权局就设定了一个上限而没有设定下限,这就意味着你可以往下浮动,这样就可以去具体地谈判、具体地对待,不影响大局。
记者:关于收费,消费者自身也不担心转嫁危机么?
王炬:所谓消费者担心转嫁危机实际上是这些KTV的经营者自己喊出来的,是他们在造舆论,好像如此一来就是他们为消费者在服务了。
记者:我上次看到新闻说有KTV经营者因为不满意还要交MV的视频版权费,一气之下决定要自己去拍MV,那在不获得音乐作品的版权拥有者的许可下,擅自去拍音乐电视,也算是侵权?
王炬:对,也算是侵权。这个实际上是心血来潮或者说是一气之下说的话。深圳的某个协会曾经说过:如果这样的话(指KTV经营者交的钱里包括MV视频版权费)我们不用原版。这个事情很简单,听到这个反应之后,大多数唱片业人就是一笑了之,因为这是不可能的。在这个社会里头产业分工是很细化的,比如说一家粮店,我卖大米,你供货商给我的价格太高了我不要你大米我自己去种地了,这是不可能的。再说,现在KTV里常唱的歌比如说是一万首,这一万首你是全部去拍么?而且当你拍完这一首歌的时候另外一千首又出来了,你又忙不迭地去拍这个片子,你永远不可能跟得上。比如《香水有毒》突然在网上红了,消费者就到店里去唱,结果MV还没有拍呢。因为这样你总是走在它后头,你不可能走在它前面。实际上这一部分产品在产业链上它也是不可能的。所以这种提法几乎是很可笑的。
记者:刚才是收费问题,现在要说说分配问题。那么收完费之后如何分配给各个音乐权利人。因为一首歌曲的利益可以按照比例分给不同的参与者,比如说词曲作者、歌手、音乐制作人。一首歌曲可以谈个比例分,但是我们如何知道哪一首歌曲因为被消费的次数最多,而应该获得最多的利益?
王炬:这个问题讨论了很长时间了,而且是经过反复论证。在中国目前的情况下,所谓提出来按次收费至少在技术层面上是很难做到的,因为它需要技术支持。这种技术支持实际上很简单,所有的KTV,大型的——钱柜、麦乐迪、糖果等等——他们自己内部都有这种计算机管理,非常简单。只不过你提交一个数据就行,但是谁都不愿意交这个数据,因为它要和税收结合起来。你可以发布某一首歌在这点击多少次,总共一年点击多少次,有多少人来参加,我营业收入有多少,税务部门根据这个就可以知道你上的税对不对。所以他们都特别害怕这一点,我推测,这件事情要是按照记次来做的话,可能最先反对的,就是KTV经营者,他们不会同意的。技术问题不存在,关键就是它和别的问题搅在一起了。
那么,另外也有一些人提出了一个观点,就是平均收费,按记次的方式分配。设想是这样:比如KTV的包间和每一首歌点击的次数本身,不要结合起来。因为这样就很难判断某一首歌在某一个KTV里点得多,在某一个KTV里点得少。这样的话对收费本身就产生很大的问题。所以现在基本还是按照国际上通常的惯例,还是按照KTV包间的数量来平均收,就是每个包间一天营业八小时,按多少人流量来算,比如上限是12块钱,这个比例极不高,这样收最大的好处就是所有的业者都乐意接受,因为它在管理上很方便。这个KTV有30个包间,我就收30个12块钱,再乘上12个月,再乘上365天。这个收费模式就不是按照点击次数来收费,但是分配的时候可能是要参考点击次数的。
点击次数不是我收十万家就十万家给我提供点击次数,而是抽样。国际上也是这样做,几个大家——麦乐迪或者钱柜,你给我提供数据。北京的、上海的,找几个大家,就基本上有个大概的平均率。各地的情况肯定是千差万别的,比如说你到甘肃一个县里的一个旅馆,如果有包房的话,它的点击率跟钱柜肯定是不一样的。如果一定要按照点击率收费的话,那么这个收费将会变成极其复杂的一项工作,非常非常难做。所以还不如干脆就是收费的时候平均收,分配的时候参考点击数。这样经营的业者也没有问题,词曲作者、表演者,就是所谓唱片的权利人都没有问题,大家都愿意接受这个方案。
其中,音著协代表的是词曲作者,音像协会代表的是唱片公司。在法律里就是“著作权”和“邻接权”,两家都是依据法律来收取费用。但是国家版权局认为不能多头去收,两家已经达成协议一起去收,收完之后按照一个比例去分。该给词曲作者的,音著协拿走去分;该给唱片公司的,唱片公司再拿去分。
记者:听说有人提议要建一个全国联网的点播平台,就是专门针对KTV的版权来收费。这个操作起来难度大么?
王炬:有人提过,但做不了。不光是大,它有很多问题。它动机是好的,用意也是好的,方便于内容管理。
但我认为,一个是这有悖整个文化产业发展的宽松环境的大趋势。因为过去就没有审查过,但是现在因为要收费了,就突然提出一个内容审查的问题。那么KTV里面有多少内容可以去审查,而且用什么样的标准去审查,这都是一些问题。就是说有没有必要性,我个人认为没有必要。这么多年KTV都在轰轰烈烈地干,也没有去审查过,那么现在突然提出来了,显然是利益的问题。
另一个是这种计费平台牵扯到设备。这种设备的更新、淘汰和更换会牵扯极广的面。而我们现在提出来的这个收费方案是在经营业者最小的负担下,按照你的包间平均谈判出一个价格来就解决问题了,是最可行的。而且如果要实现收费平台的话,我相信最先反对的还是KTV业者。因为真正是要伤筋动骨了,我原来这些设备可能都不能用了。我要升级、我要换代、我要更新设备,它的投资就很大。
记者:如此看来,现在您对KTV收费的前景还是持非常乐观的态度的。
王炬:我从没有悲观过,我觉得不是一件很难做的事。它肯定会有麻烦,但我觉得最麻烦的并不是在行政部门,最麻烦的是消费者要理解。甚至我在开研讨会的时候,也对唱片公司说,别老是大呼大叫要保护权利,要听听消费者的意见。实际上现在整个局面也在改变,我在春节后看过一次电视采访,发布公告说KTV要收版权费之后,很多记者在歌厅门口等候消费者出来,采访了几个消费者,消费者态度都非常好,说用了人家东西当然应该给别人钱了,说也不会担心涨价,涨得太高了我们不来就是了。或者说总有不涨价的,这个市场行为不是人为可以去操控的过程,它肯定是水向低处流的一个过程。
纵观整个KTV版权收费事件的前后,无非三个问题的探讨和解决:收不收费、怎么收费、收了费后怎么分利。而其中,是否收费是一个质的问题,是一个从0到1的问题。而怎么收费,收多少费则相对来说是一个量的问题,是一个从1到10的问题。就目前来看,普遍上,人们已经愿意接受KTV版权收费的行为。尤其是从云南诞生了第一家KTV交费企业以来,从0到1的问题已经开始逐步解决,中国的版权生态环境可以说是向前迈进了一大步。现在需要做得更好的,就是完善收费标准、合理分配利润、培养民众版权意识、培养良好的版权环境。而其中尤以后两点具有极其的重要性,因为版权意识的树立和版权环境的改善,不仅有助于音乐产业的发展,对于整个国内文化创意产业的竞争力打造,对于国家的文化形象更有着不可小视的推动作用。