■受访者：周华斌
采访者：杨乘虎
本次接受采访的电视艺术理论名家是中国传媒大学博士生导师周华斌教授。周教授坦言自己是“吃粗细搭配的杂粮长大的，干起文学艺术来也喜欢吃文化杂粮”，他的学术视野贯穿中国戏曲、古典小说、通俗文艺以及广播电视戏曲，多年来不仅著述甚丰，而且见解独到，创作了大量传播优秀民族文化的广播电视作品，在业界和学界颇有影响，是广播电视艺术学这一学科的主要论证人，中国戏剧艺术理论研究和批评的重要人物。
大戏剧：艺术本体与载体
杨乘虎（以下简称“杨”）：在学界的视野中，您一直是中国戏曲研究专家，坦白说，在当下电视艺术研究的喧嚣氛围中，这确实是边缘的领域，寂寞的一角。但是，近几年来您一直倡导的“大戏剧”的戏剧美学观念，引起了学界的争鸣和关注。作为一种戏剧艺术的新观念，“大戏剧”的理论来源是什么？
周华斌（以下简称“周”）：“大戏剧”的观念没有理论来源。没有人明确提出过。但谁都知道电视剧是戏剧，电影跟戏剧的关系很密切，木偶戏、皮影戏也是戏剧，不过我把它理论化地提出来了，这叫返璞归真，找到影视艺术真正的本体。
我认为对于电视剧、话剧、木偶戏、皮影戏等等来说，戏剧才是它的本体。而不是把电视剧、电影的媒介特性作为本体。对于戏剧这个大的概念，电影和电视应该算是一种载体，一种形态。同一个艺术本体，因为不同的载体，会呈现出不同的艺术形态，比如，电视剧和电影就是因为借助不同的载体而呈现不同的形态，但从本质上来说，它们都属于戏剧。在19、20世纪各个学科的分类越来越细的时候，我却觉得，在文艺领域，包括某些交叉学科，不要忽略宏观上的研究，不要忘掉“本”。以戏剧为本，涉及多种戏剧形态的“大戏剧”的研究宗旨，就是提倡相关学科专业的总体研究和专业交融。
这一理念提出的动力与我身处的中国传媒大学有关，如果我在戏曲学院、戏剧学院，那么我可能在搞《西厢记》、《牡丹亭》，在研究契诃夫，在讲话剧是怎么形成的，哪些方面有哪些欠缺，我来补补空。正是广播电视艺术研究的这个大环境，给我提供了新的研究文本。
杨：我们提到了本体、载体和形态，这是一些相当重要的理论元素，但是您的这种论断显然对现有一些电视艺术理论构成了冲击，您如何论它的合理性和可信度呢？
周：那我们要来看戏剧的理论概念是什么？戏剧有四个要素，演员、观众、剧本、剧场，这是国际公认的，核心就是“演员扮演故事”。我80年代曾经写过一篇文章，讨论戏曲的几个发展阶段：广场戏曲、厅堂戏曲、剧场戏曲。广场上的戏剧是全世界戏剧最原本的样式，是在广场上当众表演的；当它走入到私家宅院的时候，就变成了“厅堂戏剧”，专供某些人欣赏；当它进入到专业性剧院的时候，商业性使它成了一种行业。但是，作为戏剧，叙事性表演自古至今始终是它的艺术核心，不同的舞台和演出场所只是载体的变化。
电视剧不过是将戏剧从舞台搬到了屏幕上，以屏幕面对整体观众，当然，由于载体的变化，带来了屏幕语言、视听语言的变化，区别于舞台语言。但是，戏剧的要素和戏剧的因子在电视剧中一个也没有少，它是戏剧在借用现代科技手段、现代媒体、现代载体的过程中产生裂变和蜕变的。如果说，那些假面剧、木偶剧、皮影戏属于戏剧范畴的话，那么以银幕、荧屏为载体，以电子声像为手段的电影、电视剧也可以纳入到戏剧的范畴。
杨：难道形态的差异还不足以说明影视艺术的相对独立性？这样似乎忽略了媒介本身的特性差异对于影视艺术本体构建的重要作用。
周：回过头来我还要说，载体的不同不可小看，载体的不同不仅会影响整个艺术风格的不同，而且还会造就不同的艺术形态。比如电影之所以成为艺术，在于它有自己的艺术语言，这种语言是舞台戏剧所取代不了的，也是其他戏剧形态都取代不了的。这就像版画不能取代油画，油画不能取代国画，虽然都是美术，都是绘画，由于载体不同，便有了独特的面貌。我的“大戏剧”观念侧重于形式的角度，包括工具、手段、方法、技巧和手段，当然还有载体，按照系统论的观点，戏剧形态是一个母系统，而各个剧种就是子系统，戏剧作品又是一级子系统，只要同时具备了上面我说到的戏剧四要素，不论是剧种，还是作品，都属于“大戏剧”的范畴。我强调用“大戏剧”观念来把握影视剧，是期望以一种开放的姿态，在戏剧共同本体的基础上，促进戏剧不同形态之间的碰撞和交融。
杨：问题是从电视剧产生之初起，它一直在努力证明自己与传统艺术形态的独立性和与众不同，就像当初的电影一样。这种建立在电子技术基础之上的综合艺术，已经使它产生了新“质”，截然不同于以前的任何一种艺术形态的，所以才有“第九艺术”之称。难道电视剧所作的努力与创作上的不断累积还不足以证明自己吗？
周：虽然，20世纪以来视听技术的发展为戏剧提供了新的载体和媒介，但是在影视剧中作为戏剧四要素的演员（包含表导演）、观众、剧场（包含银幕和荧屏）、剧本其实一样都没少。当然，本和支之间是可以变化的，有源有流，这个流也可以变成新的源，就像一棵大树，可以枝繁叶茂，旁逸斜出，但不能忽略它的根，根是基础，是养分的源泉，动摇不得。我把戏剧当作一个本体，电视剧就是其中的一个支，分支的支。如果电视中的戏剧以戏曲的手段去表现，还产生了一个新品种，就是“戏曲电视剧”。后者对于电视剧来说就是一个分支了。在某种意义上，电视剧是独立的，而且支流也可以成为一个很强的力量，变“流”为“源”。但这些不等于把“本”扔掉。可见，戏剧是一个博大的母体，尽管各种戏剧形态风格各异，但是都没有脱离戏剧的总体规律，不能完全摆脱母体赋予的营养和遗传因子。
杨：今天，传统戏剧的步履日渐艰难，这情形在中外大体相似。按照您的理论，是否可以这样理解：在历史上依次出现的传统戏剧、现代戏剧、直至活跃于眼下的电影、电视剧，都是戏剧的某种变体，变的是外在形态，不变的是内在灵魂，即所谓戏剧的“灵魂不死”。而每一种新的戏剧形态的产生，不过是又一次的“灵魂附体”。
周：我的说法是，戏剧本身是动态的，不管何种载体的戏剧，何种形态的戏剧，都有它发生、发展、沿革、变化、甚至消亡的历史过程。但是戏剧是一种文明，是人类所有民族的一种共生现象，它不会死，永远不会死，只是存在的形态不同，这是戏剧形态的多样性。所谓“戏剧”的魅力，就在于它传达出了某种“人生境遇”，它表现的是人生的本质，生命的本质，而不仅仅是现实生存的本质，这是戏剧生生不息的内在原因，是它的灵魂所在！任何时代的人都需要这种艺术的滋养，这是戏剧形态的同一性。戏剧形态的“同一性”和“多样性”是“大戏剧”观的基础。而艺术形态之所以重要，就在于艺术精神必须借助于艺术形态的外壳来呈现，犹如“道与器”的关系。文化艺术的传播尽管有一个历史进程，但是艺术形态并不因为传播途径的拓展和媒介载体的革新而全然变异，艺术形态的多样化必然带来艺术传播的多元性。
大戏剧：影视合流
杨：您提出的“大戏剧”观念，让人联想起，上个世纪60年代，著名电影评论家钟惦棐先生发表的一篇名为《电影的锣鼓》的文章，在分析电影与戏剧的密切关系基础上，他的结论是：电影要扔掉戏剧的拐杖。
周：这个提法是有道理的，我认为对电影的发展也起到了积极的作用。钟先生的言下之意就是“电影要走自己的路”，因为在当时，新中国的很多电影基本上还是舞台戏剧的翻版，相当于用胶片记录的舞台剧，电影技术为创作提供的可能性并没有得到真正的认识和很好的挖掘，电影的特性和优长还没有充分彰显。后来世界电影和中国电影的创作都证明，电影确实拥有自己独特的语言，那就是“蒙太奇”叙事。从最初观众看不懂电影到后来熟悉并很容易地读解电影这个事例，可以说明“蒙太奇”确实是电影发明的一种艺术语言。
但是这个视听语言体系并没有脱离戏剧的根基和本体。回过头来看，今天的屏幕上的不少电视剧，包括电影，由于戏剧根基的柔弱，由于创作者不了解戏剧本身的艺术规律，往往失败在起点。因此，搞电影的人、搞电视剧的人不要一味新潮，要回过头来了解戏剧本身，研究它的规律、它的经验、它的经典作品、它的文化与思想底蕴。换言之，没有戏剧根底的电影不会是好电影，电视剧同样如此。
杨：在电视强大的影响力下，电视剧也日渐成为主流的戏剧形态，“电视剧要有自己的一席之地，电视剧要摆脱电影的影响”的声音渐渐浮出水面。
周：我觉得电视剧没有必要扔掉电影的拐棍，也扔不掉。一般认为，电视剧跟电影的区别在于收视环境，一个是家庭观看，一个是电影院观看。但是我不这么看，两者整个的艺术语言没有变。收视环境属于传播学研究范畴，并不是本体的问题。现在更不存在这样的矛盾，我既可以在电影院看大屏幕，也可以在家看DVD的版本。有人又说影视的差别在于屏幕的大小，其实，大和小的问题不是艺术本质的问题，为什么小屏幕不能表现大场面呢？还有观点将它们分别归入“精英艺术”和“通俗大众艺术”之列，即便果真如此，艺术品格的雅俗、高下之分也不能僭越艺术的本体属性。所以我把电影和电视剧看成是一体的“影视剧”。或曰“影视方式的戏剧”而已。
杨：但是在提到电影时，大家会觉得它更像艺术，更有品位。而电视剧显然不在此列。
周：现在有种说法，电影是精品艺术，电视剧是大众艺术，这种说法是对电视剧的一种调侃，也是电视剧的一种自我解脱。有的创作者就此认为，既然电视剧是大众艺术，所以不必追求艺术性，稀里糊涂讲一个故事算了。这样电视也就真的在逐渐地变成一个大众娱乐匣子了。所以，我希望影视创作者要好好看看戏，了解一下戏剧当中的经典作品，从中吸取营养。因为戏剧有自己的规律，有自己的经验。戏剧文明的提高，就在于不断借鉴已有的经验，吸取经典的东西。分析成功的电视连续剧，你会发现，完全是戏剧的经验在起作用。一部戏中的情节的等待、悬念、转折、高潮等等规律，在连续剧中得到了延宕；高潮之下有兴奋点，一个悬念化解成若干悬念。那些用得好的艺术手段还是戏剧规律之内的东西，不过是常用常新。实践证明，正是因为踩在戏剧的肩膀上，电影的发展才那么快，才生发出来这样一个很强的分支。对于电视剧来说，电影是它首先吸取的成熟的戏剧形态，同时，电视剧还要吸收其他的戏剧形态的经验和成果，才能日渐成熟壮大。
杨：强调影视技术层面的差异，是许多持有“影视分立”观点的人的基本论据。而您一再强调的戏剧本体，由于媒介的本性使然，电视剧这一戏剧形态的艺术性正在不断地缩小。
周：这是大众传播学范畴的内容了。作为一个传播工具，电视迎合的是大众，这个大众又是普遍的大众，在规律的行进当中，精品不完全适应大众传播。收视率是什么，那不是戏剧本体的内涵，无论在中国，还是在英国、法国、美国，阳春白雪的艺术精品同样收视率比不过通俗的大众文艺，于是大投入、大制作来吸引大众的眼球。但是从另外一个方式来考虑，精品不是不会赚钱的，英国曾经投巨资拍的二次大战纪录片，在全世界卖的时候，回报是很高的。
