我对越智教授讨论的两种近代化之路印象深刻。他认为日本以西欧民族国家（他称作国民国家）为榜样，在近代化过程中出现“侵略亚洲是近代化的同义词”这样的理解，并就此提出，亚洲其他国家创建民族国家走的是一条“独立”之路，那么，近代化是否还能够达成？我认为这里牵扯到近代化的概念。实际上，在殖民主义已经破产的时代，近代化之路是不能以西欧为标准的。
下面提几个问题。
对越智教授：民众国民意识中的反近代化是什么？如何表现？
对吉泽教授：换位思考是非常善意，有价值的，那您说的“连带”（即合作）是否指被侵略国民间的联合？对日本政府是否意味着压力增加？
对王开玺教授：“人臣无外交”的思想对外部世界有没有影响？
对史革新教授：甲午战争以后，作为文化的输出方日本对中国的关注是什么？政府与民间的关注有没有不同？
小山田纪子 新潟国际情报大学教授
首先，越智的报告把近代国家的形成看作是特殊的西欧式的东西，概观了始于西班牙的欧洲近代国家形成的过程，然后，把日本的近代化与国民国家形成定位为由“自上而下的近代化”造出“日本人”国民意识的坏例子。吉泽的报告中，明确指出日本的资本主义化与国民国家的发展结局是对外战争和殖民地争夺，其后的十五年战争给亚洲造成了深重的灾难。可见，在日本人看来，日本的近代国民国家具有很大的负面因素。
另一方面，王先生的报告指出，由于西洋的冲击使中国传统的“人臣无外交”思想与体制消亡了，同时使东南亚“宗藩体制”也向近代的国家关系转换。史先生的报告中阐明了甲午战争后，产生了效仿日本近代化的“东学”，20世纪初以后，中国与日本的人员交流扩大了。这样的发展，为二战后至中日邦交正常化期间的中日民间交流打下了基础。但是，这样的中日交流对中国的近代化和国家形成发挥了什么样的作用呢？是否需要从民众的角度再进一步探讨？明治时代的天皇制国家日本所效仿的西欧国民国家、特别是法国国民国家的形成过程，实际上也是把非洲、亚洲殖民地化的过程，而且在摆脱了殖民地化后的今天，还存在什么样的问题呢？在此，我想从自己的专业角度来谈谈。
法国比英国较晚地实现了产业革命，接着便参加殖民地争夺战，开始对非洲和亚洲进行侵略，建立了继大英帝国以后的一大殖民地帝国。其开端是对北非的侵略，始于1830年对阿尔及利亚的征服。阿尔及利亚的殖民地化是把法国国民国家形成与资本主义化过程中产生的矛盾强加给了殖民地。也就是说，其殖民政策的特征是把因革命以来的政变、经济等原因造成的失业人口迁移到尔及利亚。经过一个多世纪后的20世纪50～60年代，亚非洲殖民地相继独立，因此，以法国为首的欧洲诸国需要承受来自旧殖民地的庞大移民人口的回流。法国殖民地帝国以1962年阿尔及利亚的独立而告终，法国由此迈出了真正成为多民族国家的一歩。但是，法国政府和法国社会都不追究殖民地战争责任，对摆脱了殖民地以后的社会变化也没有对策。但从20世纪末起，各种事态相继发生，暴露了法国把来自非洲和亚洲的移民统合为国民的同化政策并没有发挥机能。例如，2005年秋的巴黎郊外的移民暴动，就是阿尔及利亚移民的第二代、第三代年轻人对人种歧视的反抗。可见，法国主要承受着来自旧殖民地的移民压力，面临着重新探讨国民编成原理的课题，至今仍继续提倡所谓“自由·平等·友爱”等大革命以来的理念。
今天的日本——比西欧晚20～30年，也开始议论是否应接纳外国劳动者的问题了。由此可见，在世界史中，以作为国民国家模式的法国为首，包括稍后实现了近代化的日本这个国民国家“优等生”在内，世界各国现在面临着急需重新探讨产生于19世纪的国民国家构想的问题。
最后，我想就越智报告中所提到的土耳其国民国家补充一句。第一次世界大战后奥斯曼帝国崩溃了，领土缩小到安纳托利亚半岛，穆斯塔法·凯末尔·阿塔土克开始推进土耳其国民国家的形成，他所揭示的近代化政策的重要核心，即土耳其民族主义的理念，造成了库尔德少数民族问题。而且，其实行政教分离的世俗化政策在20世纪80年代以后，因伊斯兰复兴面临挑战。
这些在世界各地出现的对国民国家重新思考的理性质疑，也出现在近年盛行的奥斯曼帝国史研究中。人们试图探求超越产生于近代世界的“国民”概念和民族主义的智慧，因而对奥斯曼帝国较为宽松的专制下各种民族集团共存的方式投以很大的关注。
再看拥有广阔领土的中国，例如，西藏自治区、新疆维吾尔自治区的民众的自发意识（我们需要了解其真实情况）与政府的近代化政策将如何相统合？拥有多民族的中国今后将朝什么方向发展？我们日本人对其动向抱有强烈的关注。
（孙犁冰 译 区建英 校）
答辩
王开玺 北京师范大学教授
我回答孙燕京教授的问题：“人臣无外交”思想除了对近代中国自身的影响外，对于外国方面有无影响？我想从以下四个方面做简单回答：
第一，鸦片战争以前，中国实行的是封建君主专制制度，君主掌握着内政、外交的绝对权力，一切外交都必须在君主的指导下进行。“人臣无外交”，既是清廷拒绝与外国接触的说词，同时又是一种理念或体制原则。任何无视或试图改变这一原则的清廷大臣，大多会遭到惩处。1856年，闽浙总督王懿德未经清廷同意，面晤美国公使，并为其代奏代呈国书，结果遭到清帝的斥责。其后的1858年，耆英在与英法议和之时，因其不候谕旨，擅自回京，被咸丰帝赐以自尽。1878年，崇厚与俄国签订《交收伊犁条约》后，清廷亦以其所定条约，违背训越权，不候谕旨，擅自回京罪名治罪。
第二，外交，是两个国家之间的交往与交涉，是一种中外关系。“人臣无外交”的思想原则既然影响限制着中国“臣子”的外交活动，当然也会影响到外国方面，这就如同矛盾的两个方面一样，“矛”的任何变化，都会相应影响到“盾”。就中外关系或清廷的外交制度层面而言，中外之间一直处于互相矛盾冲突、转变趋同的过程之中。
第三，清廷坚持“人臣无外交”的原则，对外国方面最大的影响，即是引起了他们的很大不满，不但为此多次与清廷交涉，而且发生了战争。鸦片战争以后的中外条约规定，两广、两江、闽浙各总督，皆有责任代向清廷呈进外国国书。但这一规定并未被清廷认真执行，而是依违其间，这就引起了中外之间的严重矛盾与冲突。1856年第二次鸦片战争的爆发，即与两广总督等拒绝与外国代表会晤、交涉有着重要的关系。但是，如果因此而将第二次鸦片战争爆发的原因完全归结于此，则是片面的。
第四，清廷坚持“人臣无外交”的原则，不利于外国方面的对华决策和侵略。因此，外国方面一直强烈要求清廷彻底改变“人臣无外交”的状况，设立能够代表清廷对外意志的外交机构，统一中国的对外交涉。于是才有1861年总理各国事务衙门的成立，1901年改为外务部。
以上回答，如有不当之处，敬请指正。
史革新 北京师范大学教授
回答孙燕京教授提出的问题：“中日甲午战后，日本舆论界关心中国哪些问题？政府与民间关注的焦点有什么不同？”
明治维新之后，日本国民对世界形势，尤其是欧美各国情况的关注力度日益加大，分散了原来对于中国的注意力。“脱亚入欧”论的兴起和流行，便是这种情况出现的重要表现。中日甲午战后，日本在重视欧美的同时，同样看重中国。因为此时的日本已经加入与欧美列强争夺亚洲的行列，西方列强乘中国战败之机，掀起瓜分中国的狂潮，中国已经成为欧美各国关注的焦点。为了在瓜分中国的过程中不落后于欧美列强，日本亦不甘落后，加紧对华的政治、经济、文化渗透。因此，日本的官方、民间都普遍表现出对于中国的关注。而关注焦点在中国的“时局变化”和“发展走向”。
官方关注的重点在政治、外交与军事。民间的关注点比较复杂，除了政治、外交、军事外，还关注社会、文化、思想学术等方面的问题。而且不同的社会群体关注的侧重点有所不同。如持文化保守立场的日本士人关注中国学术问题，如儒学的变化等；开化派人士关注中国内部的变化与改革；激进派人士则关心活跃在中国政界的改良派、革命派等政治势力的活动与发展动向。
越智敏夫 新潟国际情报大学教授
首先谢谢孙先生和小山田先生的恳切的评论！因时间有限，我主要回答孙先生提出的问题，顺便也对小山田先生的提问作相关的回答。
孙先生的提问是“在日本的近代化过程中，国民对近代主义产生了怎样的反抗？”这一点是很重要的。对这个问题，可以因国民本来如何认识近代而导出不同的回答。如果人们认为近代是时间上必然要出现的流动变化，那么对近代的批判就是要“返回过去”即返回原有的基本型态，这属于原理主义。如果其主张更加极端，便成为反动思想，即否定时间的流动，认为“变化是错误的，应返回原有型态”，这是最单纯的逻辑。
还有一些思考方式认为近代并不是纯粹的时间流动，应把它理解得更为具体。比如，把近代作为一种社会构造，具体地认定西欧型的社会才是近代的真实状态。以这种观点来把握近代，那么对近代的批判往往呈现为一种日本主义或亚洲主义之类的土著主义、乡土主义的倾向。当然，这种倾向会是反美主义或反西欧主义。如果从宗教的状况来看，那么会体现为佛教或伊斯兰教的反基督教立场。这些倾向的思想特质，一般都是由反合理主义而产生出的浪漫主义，比如，日本的浪漫派那样典型的浪漫主义。重要的问题是，这些反近代主义在以日本为首的非西欧圈里，都是把国民这个近代的概念作为前提的，这就包含着一个矛盾，即国民或民族这种近代的思考方式，正如人们所说，都是与主权相结合而形成国民国家的。说国民也好，民族也好，人们一方面一切都遵循这个近代的框架，另一方面又否定近代本身，这就产生了内在的矛盾，即以近代的框架为前提来批判近代的矛盾。
最显著地表现着这一矛盾的人有东京都知事。石原都知事在美国赋予的地方自治这种近代主义的框架中，通过选举这种近代主义的方法获得了职务而推行其政，同时又主张反近代和反美。他自己一边奉职于近代的构造，一边又批判近代。或者说他既讨厌美国，又要统领非常喜欢美国的都民，自身处于一种很难堪的立场。
但实际上，这不只是石原都知事的问题。在近代日本，几乎所有倡导亚洲团结的人都出现了这样的矛盾，即他们的人生最终都演化为提倡侵略主义了。在这种状况下，往往用小山田先生说的多文化主义，或者说试图用推进国民国家内部文化的多元化的方式来解决问题，这便是当今的现状，法国和美国都在进行着这种实验。但这也是作为近代化“优等生”的日本必须考虑的问题。问题的要害在于，是否通过推进多文化的国民国家就能解决现在这各种问题呢？国民中存在有各式种类的人，以这样的多元性组成国民，这可谓是一种自相矛盾的修辞。采用这样的框架能使国民国家永远存在下去吗？或者采用至今我们完全不能想像的另一种方法来重编人类的组织吗？现代社会已经面临着这么一种状况。以上是我的简单回答。
（区建英 译）
吉泽文寿 新潟国际情报大学准教授
首先感谢小山田先生和孙先生的评论，在此我对评论中提出的问题作个回答。先回答关于我说的是否指被侵略的人民之间的合作这个提问。我所追求的不仅是被侵略的人民的合作，而且追求与侵略一方的人民的合作，这样更能对日本政府形成压力。因为，这与第二个问题也有关系，日本政府对战后补偿今后也不会采取积极态度，但例外地，会对原子弹的受害者或麻风病人等采取积极的补偿措施。为何如此？因为那里有日本的受害者。因此，我之所以承认有关日韩会谈文书的公开是克服殖民主义的一个途径，是因为搞清那些历史事实，可以促进政府转向多少更加积极一些地解决问题的方向。这个运动不仅有殖民地统治或殖民地出身的日本人和韩国人、在日朝鲜人参加，而且有很多日本人参加。我认为，以这种形式向日本政府追究，正如小山田先生举出的法国的事例那样，这不仅是克服日本的，而且是克服世界的殖民主义的道路。
（区建英 译）
