回顾整个科技体制改革，我们解决破的问题，没有解决立的问题。国有企业改革很能说明问题，国有企业改革，我们重组了，力度很大，弄了15年的时间，我们没有见到现代企业制度怎样建立。央企是好事还是坏事，不清楚。我们要尊重科技发展规律，但规律是什么不知道？高铁是一个规律，新能源是一个规律，现在落到手机又是一个规律，科技人员创新是一个规律，国家目标是一个规律，规律是什么呢？五花八门，每人摸到的规律都不一样，有各种各样的东西，规律完全不一样，怎样搞法？现在科技界有人写文章，讨论的并不是面临的最大问题和本质性的问题，比如科研经费管理，他们对科研经费管理是有意见的，但是大的方面是中国研发经费73%、74%是市场经费，不存在不结合、不转化的问题。剩下的26%，政府占了24%，其他资金占了2-3%，政府的百分之二十几也很分散，八九个部门一起干，国防拿走一块，重大建设拿走一块，863拿走一块，支撑计划拿走一块，都是面对应用项目的，真正不转化的，还有多少钱，最后弄下来没有多少钱了，可能是上千亿里面剩下三五十亿，大事不在这里。大事在什么地方呢？能出来东西，靠谁出来？所谓科技成果转化的问题，我们和科研院所担心的是无成果转化，看问题的本质在哪里？十年前、二十年前真有很多东西放在那里没有转化，搞了十年，风险投资家和企业家的眼睛像狼一样的，有好成果放在那里不转化，不太可能。但确实有些成果转化有困难，政府不提供好办法，实际上没有想过好办法，只能设身处地转几个弯来算。我们从积极的角度看问题，是面临科技发展到新阶段，面临科技总量提升，我们要干大事情，持续的创新能力没有基础，没有依托，这是我们真正要思考的。中国面临科技管理的问题是有的，最大的问题是潜心研究出东西的问题，这是目前最难的。就跟我们经常批评浮躁、不努力，中国经济浮躁，科技界也浮躁，现在钱已经多了，怎样在这里形成基地，建立好的机制，就是改革，把支撑长期科技创新能力提升的那个东西找出来。我们以企业为主体的经营创新体系，但最根本的东西没有找到，我们讲以企业为主体的东西，就想到科技部有点钱，科技部、财政部钱也不多，一讨论为主体就想分钱的事，肯定不是这个。这个国家的科技创新、科技进步，是不是最后真的体现在企业作为主导力量推到哪一块上去？这是我们面临最大的问题。
我们去年讨论中关村的问题，大家一直讨论中关村现在创新热潮，创新的激情，不如柳传志那代人。你们都是这代人，甚至我们突然发现没那个劲了，我们要深入思考。现在到了一个真正大转折的时候，科技成果转化的机制已经发生了根本性的转变，旧的东西已经过去了，新的东西建立是极其痛苦的过程。这相当于市场化和国际化战略如何看待的问题，不是钱的问题，不是办几家民营企业的问题，在这个问题上要有一些大的思考。据我所知，科技部在“十二五”有深入的思考和安排，也有很多部署，但难度非常大。
李晓西：以后我们找一个题目，专门搞一个论坛，让大家充分发言。
王奋宇：非常感谢李院长的邀请。这次讨论的题目我也特别感兴趣。从上个世纪末全国科技大会开完以后，我们配合政策法规司做了科技体制改革的研究和支撑工作。通过一个例子，我觉得可以说明一下现在谈科技体制改革和十年前或者十五年前甚至更早谈科技体制改革，面临的背景和环境完全不一样了。
2000年还是2001年我去一个院所做调研。这个院所做分子生物学研究。在研究过程当中需要用植物做研究材料，在植物育种过程中，发现了一个副产品，培育成为新的种子，结果研究所后来基本上忘记了自己的使命和自己要做的基础研究了，说这是好事，能卖大钱，每年就用那个种子赚钱。当时我们去调研的时候，说怎么能这样做呢？他们说我们现在科研经费不足，一年才几万块钱，能够干什么，研究没有经费，只能靠这种创新研究这些东西。这是当时的一个现实的真实情况，科研经费严重不足，在改革之初是这样一个情况。
现在看来改革的基础和环境已经完全不一样了。2008年的数字，从97年到2008年这10年间院所的科研经费投入年均增长18%，也就意味着从90年代末人均科研经费大概六七万到现在是二十七万、二十八万。过去说钱不够花，现在到院所去，听到最多的抱怨是钱花不完。但是从另外一个方面也说明我们国家对研发、科研投入这块确实明显加大了支持力度。这代表了我们国家科研体制改革或者叫科技体制改革的一个很重要的方向，由过去单纯的改革到现在改革和建设结合在一起，所以现在说科技体制改革只是半句话，后面半句话叫建设国家创新体系，一定要把建设国家创新体系放进去，这才是完整的话，是关于中国科技体制改革的一个完整的表述，只说科技体制改革只是半句话。所以，这个形势完全不一样了。
第二个形势，现在虽然对中国的科技体制和科技产出存在截然相反的判断，我认为是两种极端的评价，一种是捧杀，一个是棒杀。前些年美国说要十年、二十年中国会超过美国，前一段时间说2012年就会超过美国，这是最激进的例子。我觉得这对中国科技的评价不是很客观的。另外一个评价说中国的科技一塌糊涂，说又是腐败，又是靠关系，搞项目，国外是80%的科技成果转化率，中国只有5%-15%，经常会有这样的一些论调。国外的学者从经济学的一种假设来说，首先国有企业没有创新，国有经济对科技资源的垄断实际上对民间的创新活力是一种扼杀和压制，所以中国是没有希望的。这在美国也是一种判断，属于典型的棒杀式评价。这是第二个背景。
第三个背景，国内和国际的形势。前些年国际竞争压力很大，这也是近年来科技成果迅速增加的原因。十七大以来，民生和解决国内的问题、就业、物价等等，内忧已经不亚于外患了。国家创新体系建设，有企业为主体，市场配置资源的产学研结合的技术体系，以大学科研院所为主体的知识创新体系，有国防创新体系，有区域创新体系，有中介服务体系这五大体系，如果分别去调研，会发现五大体系的主体创新动力都很强，只要有足够的资源和好的体制就可以做。但事实上每一个子体系都存在非常突出的问题。就说产学研的事，我们发现在中国几乎所有的大学，尤其是985年和211大学，他们在大学教育当中传授的知识已经是世界上最前沿的知识，他们所做的研究活动、研发活动的领域，或者那些技术水平已经是世界最前沿的了。与此同时，我们产业部门的技术水平或者吸纳能力，是不是能够真正和高校里面的知识创新所形成的产品能够对接。比如，我们到英特尔和微软做调研，当时调研跨国公司研发的事，突然间我问你们产学结合有问题吗？说没有问题呀，要想做一个软件或者什么东西，马上高校就给我们做出来，非常好，劳动力又很便宜，来的学生到我们这里就业非常好。他们高校的知识和企业的技术水平之间的对接能力是在同一个水平线上的。如果谈到我们国家的民营产业部门的技术能力和高校之间的知识创新的水平，实际上存在一个非常明显的鸿沟，这可能是我们产学研结合当中一个很现实的原因。
周大亚：我将主要从人的角度谈一谈关于科技改革的问题。到2005年底，我们国家科技人力资源总量是4200万，去年底科技人员总量达到5800万，仅四年每年要增长400万科技人力资源：一个是具备资格的，大专以上的毕业生5400万，再加上技师和高级技师，在工作岗位是300万，加起来是5800万，这是很大的资源。我们去年组织完成了一个关于科技人员和经济发展相关性的研究报告，研究发现，科技人员在不同区域经济发展中的相关性并不是很明显，特别是相对于资本而言，很不明显。我们也分区域，包括环渤海，长三角、珠三角，东部和西部相关性强一点，但中西部地区相关性很小，这里面可能有一个方法的问题，科技知识和整个区域可能分析产业的接口不一样，我们准备做一个围绕战略新兴产业的发展。战略新兴产业很多是从国家来讲，财税政策、法律政策，我们想从人的角度，比如人力资源，未来两到三年或者七年这七个战略新兴产业人才的储备情况是怎样的，包括领军的科学家、领军的人才，包括每个战略新兴产业的高级技能人才储备情况怎么样，现在我们中央有千人计划，各个省也有千人计划，但是引进人才的难度比较大。我们国家的科技人才怎么样，这可能要研究一下。
科技体制改革做了这么多年了，大家也是仁者见仁、智者见智。09年我们想研究一下美国的科协社团在美国科技预算当中发挥什么样的作用。美国的科技预算，科协会发挥了很大作用，对经费大盘子的拟定和经费的投向，科协的意见很重要，我们想研究一下这种科协组织在美国科技预算的演变过程中地位是怎样形成的，作用和机制是怎么形成的，这对中国的科学经费分配与管理体制有借鉴意义。
第二，我们想请一些有代表性的协会，比如应用学科的协会等，从协会角度来研究一下国家体制，包括科技部、财政部、发改委多头投入，做一些实实在在的工作。
何传启：我过去对科技界比较熟悉，但从1998年开始从事现代化研究，很少参加科技界的活动。今天来开会，等于重新学习科技界发生的事情。今天会议出了三个题目，我就第一个题目谈一点认识，发言的题目是：从项目管理走向系统管理。
中国科技管理的第一个阶段是部门管理或部门体制，从1949年到20世纪80年代，中国科技号称是“五路大军”，科学院、国防科工委、部门科技、高校和地方科技，每个部分都是独立的，各个部门的积极性都很高。
20世纪80年代搞科技改革，中国的科技体制变为项目体制和项目管理。科学院当年提出知识创新工程，力图在项目体制里面加上一块基地体制，但是体量不大。项目管理体制，当年的提法是科技面向经济，经济依靠科技，攀登世界高峰。1997年科学院提交了一个研究报告：迎接知识经济时代，建设国家创新体系，提出国家创新体系六个子系统。然后科技部开了全国技术创新大会，提自主创新，建设创新型国家。但是我今天听下来，感觉我们的“创新体系”仍然是以科技体系作为一个主导观念。这种科技体系说白了有三个特点。一是宏观集权，或者说是计划体制，就是搞计划和项目。二是微观放活，让科技人员八仙过海，各显神通。三是单元的创新能力有所提高，涌现了一批创新企业。我们现在论文的总量大，专利的总量大，单元的创新能力提高。刚才冯部长讲到，美国总统奥巴马引用了中国高铁和高压输电的成功故事，看来，我们的部门创新能力也不含糊，也有成功案例。
创新体系建设已经十多年过去了。目前中国的国家创新体系，看来还仍然是以科技体系为主的阶段，而不是创新体系。我觉得中国科技管理体制改革的下一步是走向第三步，走向系统管理。这种系统管理有三个要点，一是系统优化，二是利益调整，三是创新管理。所谓系统优化，就是按创新体系的概念，来优化和调整科技、经济和社会的关系和资源配制。利益调整很重要，涉及科技发展的动力机制。不仅是科学院的利益，科技部的利益，包括大学的利益，企业的利益，科技人员的利益，怎样调整呢？人的行为总是有动机的，尤其在市场经济条件下，不是靠政府和命令来创新的，是利益驱动的，需要利益调整。创新管理是关键。创新有不同的类型，不同类型的创新、不同领域的创新有不同的特点。刚才冯部长说了，战略新兴产业要有技术创新、模式创新和体制创新。我们说一个成功的企业，不仅要有成功的技术，而且要有成功的营销模式和管理模式，还要与市场机制相结合，才能走向成功。国家创新体系建设，核心是提高国家创新系统的能力，从单元的创新能力到部门的创新能力，最后走到创新体系的系统创新能力的建设。这样一来，中国的科技管理体制将从第一步部门管理、第二步项目管理走向第三步系统管理。好几位专家提到科技管理体制要有顶层设计，我理解顶层设计就是系统设计，就是系统优化。
