第二个问题，我们认为是体制问题。有很多事情国家往往一重视，政府干预就多了。往往是国家拿出钱就开始报项目、审批、立项等老一套。不是以市场导向的新体制来发展产业。同样，我们低碳经济或者发展绿色经济在体制上必须要有一个新的突破和新的创新。在这个体制下，政府、市场、企业三方面怎样安排？企业是主体，以市场为导向，政府为指导，但是做法上又是怎样一个做法呢？我们非常关注这个。比如以新能源为例，新能源从开始的时候，应该是以市场为导向，但是新能源又需要政府指导、规划、监管。比如风能，哪些地方具有风力发电的资源，国家产业区域布局是什么，现在有多少企业在上项目，会产生多少产能，要将信息公布出去，让企业自己来判断。不要轻言产能过剩，而是让市场说话。我们往往是用现在上的项目产生的产能和目前的需求作比较来判断产能过剩。要发挥企业的活力，会产生很多新思想和新商业模式，如果还是审批的话，就会抑制企业的活力。我们认为体制问题更要关心和更重要，政府不要干预过度。另外，作为需要鼓励的新产业，要让初期进入的企业和敢于冒险的企业能挣到钱，要高于社会平均利润水平，这样引导其他企业就都会进去。目前风能项目采用招标制，把企业的利润压得非常低，甚至有的国有企业违反市场规则了，超低价格投标，这样制约了行业的发展，没有利润了，谁都不愿意进了，又会成为一种垄断。所以在体制上的问题，应该提前想好，应该把它规划好。
另外是商机问题。对我们企业来讲，政府也有一个如何指导的问题，不要一讲新能源大家都上太阳能电池，新能源的产业链是一个非常长的产业链，每个产业链当中孕育着非常好的商机。比如发电上网，如何稳定电网，这是非常关键的技术，这些技术攻关的关键点政府可以公布出来，让企业都来研究，谁走在前面做得好就支持谁，而不是先看谁的立项报告写得好，这种指导性也很重要。商机问题对企业来讲非常重要，在产业链里，大中小企业都可以抓商机，如果光上太阳能发电站，只有大企业做，这也是我们关心的问题。
另外，国际经济合作方面，刚才有专家已经讲了，我们现在是世界工厂，碳排放已经超过了美国，我们面临非常大的压力，一方面产品是为国外消费者生产，而碳都排放在我们自己这里了，另一方面人家还指责我们，还要向我们收碳关税。我们要有战略性、系统性的考虑，我们要鼓励“走出去”投资，在全球范围广泛开展经济合作、优化配置资源要素的同时，也把聚焦到我们身上的碳排放分散出去，应该加强这方面的战略规划。
甘犁：本来想只是听一下，有好几位领导和学者讲的跟我以前做的研究有点关系，所以我大概介绍一下。
关于这个问题，几年前我也在想这个问题，怎样评价美国和中国到底碳排放或者能耗的问题？有个基准，我们怎样比较这两个国家，如果按照年消费总量，美国很高。如果按照人均能耗的话，中国非常的低，最高的是加拿大，美国是第二。如果按照单位GDP的话，中国非常高，比美国高，俄罗斯是最高的，然后是中国，然后是印度、加拿大。这种比较体系是很困难的。怎样建立一个平台的比较体系，中国和美国比较的话，按照经济学基本思想，我运用了价格指数的基本概念，价格指数就是说去年和今年的价格为什么能比较，为什么今年比去年涨了3%，而不是2%、1%，而是因为在同样效应水平的比较，有的价格增高了，有的价格降低了，经济学基本思想是效用相等。美国的收入很高，人均效用就很高，中国的收入很低，中国的人均效用相对来说也比较低，在经济学有一套思想怎样补偿回来，把中国的效用补偿到美国的效用，补偿同样效用的情况下，在这样的水准下中国的人均能耗是多少？我写了一篇基本的研究文章，这个思想不仅国内没有用过，国际上也没有用过，我在美国教书，我非常有信心，在国际上一定会认可，国外学者一定会认可，只是大家没有想到而已，如果想到的话不太不可能不接受。如果接受的话，我做了一个计算，中国目前的情况只有美国的50%，换一个说法，人均单位GDP能耗中国只有美国的十分之一，中国大概在中间水准，在这个基础上看中国的人均碳排放应该差不多，有这个基础我们谈判的话，应该是蛮好的基准。这文章是几年前弄的，后来放下来干别的事了。
刘方健：今天这个题目让我们想起了一个先驱，在中国最关注气候变化中的中国经济是竺可桢先生，竺可桢先生是气象学家，在50年代、60年代我们还在迷信精神变物质、人定胜天、改天换地的时候，他通过他的研究成果告诉了我们，人类社会在自然面前是要受到它的影响，它的代表作发表在1972年，就是中国五千年气候变化的趋势研究，这一篇文章讲了五千年中国总体的气候变化的趋势是由暖变冷。这个问题在历史博物馆可以看到，每当进入博物馆的时候就可以知道那些人类选择鱼类经济，随着气候的变化、森林的选择，导致人类由采集鱼类走向了农耕，不光是防护林地区看到这个现象，我们可以看一下四川盆地展现的是森林情况，大量的树木，绿地。所以现在，五千年前和五千后有一个非常大的变化。竺可桢还说过四川是出荔枝的，不是从广东过去的，现在四川还有产荔枝的地方吗？有，已经作为历史的化石，四川的乐山和佛江县产荔枝，每一年大概能产十万斤左右，但是过去是面，现在已经变为点了，这就是气候变化带来一些作物的消失。
竺可桢有一个重要的结论，说中国历史上每一次少数民族的南下和气候变冷有紧密的关系，是吻合的。气候变化，水草枯竭，导致了游牧民族的南下，因为要寻找新的草场。所以，和水草枯竭有紧密的关系，所以给我们提了很多例子。后来我们在新疆、青海也经常发现这个问题，如果这一年雪大，第二年沙漠的绿洲就扩大了，青海湖的面积就扩大了，草场也扩大了。如果头一年干旱，雪少，青海湖就缩小了，草场也就缩小了。我有两年，第一年到青海湖给我的印象和第二年留给我的印象太强烈了，差别太大了，就是气候的问题。我们看洞庭湖，洞庭湖的流域，鄱阳湖自动调节洪水，大量的水过来以后有自动调节的功能，后来沧海变桑田，大量的围湖造田，导致面积越来越小，蓄水的能力越来越弱，所以鄱阳湖地区经常遭水灾。竺可桢的研究给了我们很多案例，我们从自然环境对人类社会的影响这个角度来思考这个问题，到了几十年以后，我们终于才醒悟到这个问题。这几年这个问题越来越严重了，今天这个论坛让我们怀念竺可桢先生，40年前他已经在思考这个问题。
另外一个在这个问题研究上产生重大影响的就是在80年代初期陈平有一篇文章就是《单一和小农经济结构是中国历史动乱灾难根源》，在上个世纪60至70年代提出的农林为基础，我们称为精耕细作。精耕细作未必是好事情，因为整个经济在农林耕作这方面，耕作这个问题对气候环境的依赖性很大，遇到旱灾、水灾、冰灾，会是毁灭性的打击，会危及到人类的生存，从而导致了社会的捣乱，从这个角度研究这个问题。同样我们也感观在欧洲的历史上，欧洲历史上最大的灾难大概是13世纪时候的瘟疫流行，也就是黑死病，大量的人口死亡。欧洲的经济为什么能那么稳定，很大的原因是经济结构分散。耕作经济大概占三分之一，另外还有三分之一是采集经济，这样的话，起到一个重要的作用，鸡蛋不是放在一个篮子里面，不是只靠耕作为生，天灾造成人祸，会有毁灭性的打击，出现问题后，采集不会出问题，欧洲的生态环境比我们好得多。这是80年代初期的时候。我们以前讲的经济史从政治社会、人际关系讲，它更多受制于自然环境，当时觉得思路给我们打开了。
所以，这次会议我也没有其他的准备，我今天看了这个题目后，觉得我们应该在这个问题上真的好好读一下，就是当年竺可桢和陈平的文章引起我们的思考和反思。
李晓西：就今年北京的气候，大家发现越来越冷了，如何理解全球气候变暖呢？想听听专家们的意见。
吕学都：这个概念在社会上确实比较混乱，气候变异、气候变化在学术上的应用是不同的，混淆比较多的是气候变化等同于气候、等同于天气，联合国讨论气候变化是特指人为排放的温室气体在大气里集聚后所导致叠加性的平均气候变化，这里讲的一度、二度是指在平均气候上的增量，平均气候基本上是稳定的，会有一些波动，波动就会使气候变异，所以气候变化是长期趋势，应该这样理解。而气候变化导致的后果其实对我们人类社会发展影响最大，是极端天气事件，带来更大的极端天气事件，如果平均温度升高一到二度，对社会上没有太大的影响，但整个大气里面集聚的能量带来更大破坏性的作用。
顺便讲一下去年冬天，国外把去年的冬天做了一个统计，根据统计的结果，和大家的感受是不一样的。气象学上的统计是用每年12月1日到第二年最后一天，有时候是29天，有时候是28天，平均气温来进行比较，过去这个冬天统计的结果是黑龙江北部、新疆北部和内蒙古北部平均温度低于平均气温，12月其他的地方的平均温度都是高于平均气温的。跟我们的感觉不一样，我们感觉很冷，是因为有几次特别冷的寒潮过程让大家感觉很冷。如果按照气象学来统计，过去的冬天依然是暖冬。
李晓西：发言的同志都已经发完了，还有一点时间，能否讲一下哥本哈根的花边故事。
吕学都：哥本哈根会议，那段时间媒体报道得很多，大众也了解得很多。媒体报道的较零碎，很多报道都是一些花絮，真正会上的很多活动，媒体无法进去了解。媒体也老找谈判代表谈，希望获得一手信息。但我们根本没有时间与媒体谈。成天都有媒体约谈，但谈判代表哪有时间跟媒体谈论谈判的事情！最后一个星期的会议，我们有两晚通宵在会上，我简单算了一下，最后一个星期，我们回到旅馆睡觉的时间，加起来还不到8个小时。所以给媒体详细介绍会谈情况，一般不太可能。当然，代表团有新闻发言人专门向媒体通报情况；另外就是谈判议题任务不是很重的，可以给媒体介绍一些情况。哥本哈根会议的会场只能够容纳1.5万人，但注册参加会议的人达4.5万，很多非政府组织代表根本进不去，到第二个星期，不是政府代表的参会人员根本没有办法进会场，有些人在外面排七八个钟头队都进不去，甚至有些人已经到哥本哈根，但根本就没有机会进到会场。
对丹麦政府来讲，邀请110多个国家领导人到那里开会，可能他们还没有经历过。这种规模的大会，人那么多，讨论的问题那么复杂和困难，组织工作难度很大。整个会议的组织确实有些混乱，从而导致会议的混乱，甚至导致高层活动的混乱。实际上这个谈判是按照联合国气候变化框架公约确定的规则进行的，按照协商一致的原则谈判。当然，如果完全按照每一个国家的每一句话都要听、都要遵守，这恐怕也谈不成事，好像每一个国家都是联合国常任理事国一样，都有一票否决权。哥本哈根协议没有达成，也是因为这个因素，委内瑞拉、玻利维亚、古巴、尼加拉瓜、洪都拉斯等，坚决反对这个协议，认为这个协议的磋商和谈判不公开、不透明，他们没有被邀请参加。在联合国气候变化谈判历史上，小范围磋商是经常采用的方式，但这种会议是开放的，哪个国家都有权要求参与。如果你不参与小范围磋商，而在小范围磋商又达成了协议，然后你在大会上说你没有参加、不同意这样的磋商结果，那你就会被认为是故意捣乱了。一般在会议最后几天的时候，都会有一些特别困难的问题需要专门这样来进行谈判。谈判的组织安排，有点像学生参加考试一样，先把容易答的答了，最难答的部分留到最后慢慢答。谈判最后几天就是回答、解决最困难的问题的时候，需要慢慢解决。最困难的问题通常会在小范围内磋商，会按照主要利益集团邀请各方代表参加，如欧盟、七十七国集团加上中国，伞形集团等。
关于丹麦提案问题。丹麦政府自己准备了一个大会成果提案，或者叫哥本哈根协议提案，是为会议能够达成一个丹麦政府认为较理想的协议。但这个提案有很多他们自己希望的要素，而没有均衡考虑其它国家的关切。丹麦政府希望强推他们的方案。会前很多代表团都警告他们不要这样做，否则会导致会议失败的。但是丹麦首相、大会主席拉斯姆森还是要那样做，因为他太想有一个协议，一个作为里程碑式的协议了。如果大家注意会议进展，在第二个星期的头两次会议上，中国代表团几次采用程序性违规理由，阻止了大会主席按照他的思路强行推出他们的协议草案。
大家可能也听到很多国家领导人的小范围讨论，有说28个国家领导人的，有说26个领导人的，至于是28个还是26个，现在也没有数清楚，会议也没有记录，但主要国家领导人以及联合国秘书长和大会主席都参加了这个小范围的讨论。
中国参加了哥本哈根协定的讨论，现在的协定也有中国的贡献。到12月18号下午，我们觉得这个会议可能会无果而终了，总理也已经在去机场的路上了，随行的部长都已经到机场了。但温总理在走到半路时又折回会场了，作为一个大国的总理，温总理很负责任，不愿意看到会议没有结果、不想放弃，还是希望能够促成会议取得成果，这样又回到了会场。温总理返回会场，对推动谈判、促成会议取得成果发挥了非常重要的作用。至于在小会议室里面发生的具体事情，我不在里面，所以不清楚。小会议室里面发生的很多事情，包括很多激烈的辩论和交锋，可能没有人会全部都知道，没有记录、没有录音和录像，这可能会是一个永远无法找到答案的迷。
