怎么理解市场机制？我们怎么去解决我们的问题？地方政府对这个问题反过来说也可以理解，我的意思是现在中国的问题很复杂，总的来说出现了一种现象，这种现象如果说是暂时的，也许坏处并没有我们想得那么多，如果说由于方向、战略出现了问题，那它的危害性、毛病还会延续，还会放大，所以说这是个特殊时期。我感觉到有些道理，但不是最好的做法，而且应当适可而止，应该形成一种长远搭配。因为确实有这个问题，国资委的定位到底是什么，国有企业的定位本身是明确的，十六大以前争论得很清楚了。现在国有企业这块，如果说必须改革限制它，按照我们已经定的东西限制它干什么、不该干什么，现在的情况是它什么都可以干，一要经营房地产，二是经营金融，还要跨世纪，由于它特殊的背景、特殊的垄断，现在形成了利益集团。中国的改革是旧的问题没有完全解决，由于改革产生新的问题比旧的问题更大了，最大的问题就是利益集团，垄断，而且这个东西关系面很大，最终很多事情出现了问题。
还有关于整个改革的方向推进和速度，如果这个问题解决不了，别的无关痛痒。而且出现一些问题，只要我们大方向是对的，出现一点问题，像这个问题不算问题，如果大方向错了，即使没有问题也有问题。
还有一个想法，为什么我强调改革？没有改革，实际有些问题是解决不了的；真正要解决问题必须要推进改革，而且是体制、机制的全面改革。如果在利益集团的联合作用下，有政策也是没有意义的。从政府来说有两点，一是一定要看到一切问题是改革不到位造成的，新产生的问题一定比原来的问题更重，这些问题直接影响了我们国家的稳定和执政党的地位。另外，从短期政策来说，我有个建议，因为政府做事情有一定的难处，可以认定现在短期的“国进民退”是有客观原因的，但是一定要知道经济危机要过去了，要把坏的因素变成好的因素，比如说明年、后年要大大地鼓励民营企业发展，如果政府能做到这一点，也不失为一种很好的对策。当然，从整体平衡上来说，我们仍然是民进的。
陈全生：明年非得让非公经济主导，明年民营经济不进入，经济状况一定糟糕，更糟糕了。必须得花大力气把民营的投资吸引到投资里面去，非得这样不可，不这样就不能继续。这种情况之下马上就带来问题，你要把非公经济带入到投资领域，就得让人家赚钱才投，不赚钱不投，你不能把赚钱的地盘都占着让人家来投。
杨书兵：关键是内生动力不足， 而且即使国有企业上一些，从危机中快出来了，说得严重一些后患无穷。所以我强调改革，强调长远。总的来说，从长远来说要推进改革，从近期政策调整来说，比如说明年、后年要大力发展民营经济，给他们创造条件。
另外，对大量的国有企业行为必须约束。它依靠自己的天然优势，现在说效益好得不得了，那叫什么效益？我用一下不花钱的资源就制造东西，那同样也可以赚钱。总的来说，有个国有经济定位的问题，干什么、不干什么，而且要明确，要更严格，但是看具体怎么做。第二是国资委，我前几天跟国资委一个人说，国资委沿袭老经委，经委代企业说话，在改革年代、八十年代是对的，因为要放权让利。计委是更宏观的，屁股坐在国家的立场上，但那是在八九十年代以前。现在企业有了独立的地位，你再站在企业的立场上就错了。但这是很难避免的，因为严格来说他们是一体的，国资委是国有企业的头。这种情况下，必须制定一个东西严格约束它。国资委的定位问题跟这些都有关系。这是“国进民退”的问题。
另外，说一下企业兼并的问题。现在应当怎么看？我们确实有很多落后的企业，污染严重，令人着急。
陈全生：我们城市化率是45%，美国达到42%的时候是1900年，差100年，你得跟100年以前的美国比，那时候是什么概念，现在比差得远着呢。
杨书兵：如果我们形成一些大的企业，技术好、力量好，如果非常有效率，这个求之不得。但是，如果我们用传统手段集中兼并，这样重组也不是好事情。要充分利用市场机制，让它在竞争中优胜劣汰。你重点去完善法律，鼓励公平竞争，约束不正当竞争和垄断行为。
刚才有同志也谈了开放，现在中国是历史上升期，我们充满了机会，大的格局要放开。我现在有一个感觉，中国现在的开放方式重点是走出去，由商品输出到资本输出。但是发展出口商品，不能象现在这样，用廉价的资源、廉价的劳动力，污染了我们的环境，生产的产品低价卖给外国，外国人还反过来说我们倾销，这是非常荒唐的事情。走出去的前提是国内市场，我们的市场太大了，13亿人口，欧盟13国加起来还不到5亿；而且我们东部、西部、城乡差异那么大，如果我们真正提高人们的收入，扩大内需，我们中国经济自己形成一个国内循环，哪会这样依赖出口？这个机制形成了，我们再提高汇率，中国的经济几年就上去了。
陈庆振：刚才说到“国进民退”或者“民进国退”，我认为现在主要的问题不在于是国有企业和民营企业，你竞争过我，我竞争过你的问题，现在是制度安排的问题，是国家的战略问题。下一次国家投资能不能用民间投资代替，拉动内需，这关键在于民间的资本能不能大量增加投入，代替政府的角色，要做到这一点的话，首先要让他有信心，愿意投。他们现在信心有没有呢？温总理说“信心比金子还重要”。实际上在现在的情况下，大家有一些抱怨，因为目前的问题是上面拿到的信息不太准确和完整，所以制定的政策不太符合实际。
调研的数据和情况会怎么样？我下去与大家聊天，听说企业有几个版本的汇报，如果是政治局或者中央主要的领导由省里主要领导跟着到企业去，是一个汇报材料；如果是政协或者是工商联下去到企业那就有所不同，像老朋友聊天、企业家之间聊那是一种，明确就说是有区别的，为什么？你想想看，一个企业在这个地方生存环境，除了国家规定的法律以外，执行要靠地方政府各个部门，税务局、工商局、地方各个部门去执法，执法过程中有一个很大的裁量权，有一个范围，如果环境意见很大，有意见，一看陪着上边领导来的都是省里这些部门，它如果真实反映的话，就等于在中央领导面前放水份，他心里有余悸，不敢。工商联来了就说实话，说得好一些。但是对于我们这些企业家，企业家之间的交谈就放开了，又有不同。
李晓西：企业家是不容易。十几年前，我参加有关部门的会议提出，关闭五小应当依照法律，像安全法、环保法，不能按规模大小来关，这是市场调节就可以做的。但十几年了，这个问题还存在，听起来让人有些悲哀。
陈全生：刚才你讲小煤矿我想插言。小煤矿的存在是地质条件决定的，这块就是鸡窝煤，开采30年就没戏了，500万吨的采矿能力国家上手，30万吨的储量任何国家都不会上手，就是小煤矿上手。第二是“五花肉”煤，煤层比较薄，你说机械化开采，3米的直径，钻一圈下来一大块石头都下来了，国家也不上手。我们国家西南和东南地区普遍存在分布散、储量小的小煤炭资源，真正厚装大的煤床、矿床都是在新疆、陕西、内蒙，这边有小煤矿不让它开采，都停下来了，680个产煤县各个都是贫困县，本来就没钱，更让北煤南运，煤价起来了他就不买煤了，怎么解决生活问题？上山砍柴，本来黄河已经快断流了，再这么下去，整个中国的生态环境不知道变成什么样。山西把小煤矿集合起来成为集团，或者被国有企业收购变成大集团，这种办法肯定不行，明年的结论一定是煤炭价格、电价上来涨价，最后再开。什么原因？就是因为把小煤矿集合在一起，就是把土豆集合起来装在麻袋里系上绳子，这就是集团，打开绳子一地土豆，就是这个概念，没有任何的产权联系。大煤矿把小煤矿吸收了以后，大煤矿国有企业老板说你一定不能出事儿，出事儿我老板当不当了，这种结果一定是产量下来，供应量下来，价格上去，现在这种结果已经开始了。
陈庆振：产量下来，以后就会闹荒，现在问题在这儿。
王黎明：河南、山东现在好多电厂已经缺煤了，大量调运，价格在增加。
陈庆振：我们了解的情况是这样，在山西，有个文件，说地下资源一吨煤要加9块、10块，有个数，现在收的时候又下个文件，说最低不能低于4块，给你一个价。前头民营进的时候，价钱定得很高，现在要收的时候按照最低价收。收的时候还不给你现钱，关了，不能采了，只能给你，还不给你钱，让你入股，等我赚钱了，该给你的钱等采煤赚钱以后再还你，这种霸王条款没道理。现在并不是说把小煤矿关了，还照样生产，还是那些人照样生产，只不过老板换了，有很多是这样的。这样的话就打击了民营企业的信心，到底国家以后往哪个方向走，他拿不准了。很多信息，当然有些是真的，有些是假的，就产生了怀疑。所以，温总理说信心比金子重要，这个话是真的，如果大家都没有信心了，还往这个产业上投资吗？即使不关门，有钱也不扩张了，如果不扩张，新的投资谁来投？他如果不扩张，农村的7亿农民有5亿要往城市化转移，谁来给他提供就业岗位？还得靠吸纳就业，广大80%的中小企业，其中民营企业不断扩张、不断发展壮大来吸纳农村转移的人口，新的大学毕业生以及城市劳动力。如果他们没有信心，不再积极投资，就业问题怎么解决？国民经济怎么健康发展？政府什么时候脱身出来？要靠民间投资拉动起来？这些都是问题。
这个会很重要，我有事儿把别的推了也来参加，如果你们能够把这些道理直接给中央说上去，现在问题是得先建立信心，怎么建立信心？检讨一下我们现在的做法和政策，是不是有利于民间投资树立信心，如果民间投资树立信心不起来，民间投资根本就增大不了。所以要分析这个原因，首先从政治上就着手。
张卫忠：我是第一次来参加这个论坛。前边听了各位领导关于资源垄断与国有企业边界的问题、企业兼并重组问题以及“国进民退”问题的看法，很受启发，特别同意各位领导说的一些观点和看法。我想就这三个议题也谈一点个人的理解和看法。
首先，谈一下对资源垄断的认识。我感觉谈垄断的问题可能要和竞争一块儿来谈，从石油行业来讲，我们这个垄断是从国内来看还是从全球来看？我个人认为应该是站在全球的角度来谈垄断问题，而不是仅仅站在国内的角度来谈这个问题。从全球来看，石油大家都非常清楚，石油是一种全球性的特殊商品，它的全球性体现在一是油价全世界是统一的，二是它的资源地和消费地是错位的，靠石油贸易来解决从资源地到市场，所以石油是全球性的商品。这就导致了从全球范围来讲，竞争也好，垄断也好，应该是一个全球性的问题。我们不能说仅仅从国内中石油也好，中石化也好，几大石油公司掌握石油资源就说垄断，我觉得这从认识上有所片面。我们跟谁竞争？不是跟民营企业竞争，是跟国际上大的石油公司竞争，从视角上感觉不是国内几家公司之间，也不是国有企业和民营企业之间的竞争，应该站在更广泛的角度看待竞争和垄断的问题。
从全球发展趋势来看，特别是石油行业的发展趋势，各位领导都非常清楚，像世界比较大的埃克森、美孚、壳牌、BP这样大的石油公司，在产业重组的过程中也是在不断做大做强，从1998、2000年几年当中成立世界几大石油公司的合并重组，这个感觉是一个很大的趋势。我感觉这种竞争也好，垄断也好，实际上国内的石油公司应该和国际上大的公司之间的问题，而不是国内公司之间的问题。所以说从趋势来看，我认为国有企业特别是石油行业，应该是做大做强的基本导向或者方向，而不是过多地强调国内竞争。
从现实来看，现在国内不是说完全的垄断，我承认确实石油行业存在行政垄断，它是历史的原因造成的，但是有中石油、中石化、中海油，有中化等等，实际上从资源这块来讲，从行业这块来讲，我们也存在这种竞争，即使在国内几大公司之间也存在竞争，也不是完全垄断的状态。所以我个人认为，要认识垄断和竞争的问题，还是要站在全球的角度来看待这个问题。
