第二个机遇，危机后会发生新一轮的技术革命，为我们技术创新创造非常好的条件。因为20世纪以来，每一次大的经济危机之后，都会是重大创新突破和创新产品的一个时期，比如1857年世界经济危机引发了以电气革命为标准的第二次技术革命。1929年经济大萧条引发了电子、航空航天、核能突破为标志的第三次技术革命。1978年能源危机，日本在汽车、电子技术领域，很多超越美国。更早的是在大萧条的时候，苏联实现了产业和技术升级。所以这些历史充分证明了革新以后发生一次技术革命。对我们开放比较高的国家，恰恰是一次历史性的进步，可以完全更充分地吸收全球的科技、知识、人才资源、研发资源来加快我们的技术进步和升级，这是实实在在的，不是虚幻的，不是随便说说的，确确实实是我们面临历史上新的机遇。
第三个是危机后，世界跨国投资和并购可能会掀起新的高潮。特别是并购，明年世界跨国公司会恢复，明年下半年或者后年会掀起新一轮的世界跨国并购高潮，这也是很自然的趋势。跨国并购就是世界产业大重组、大调整、大洗牌的一个具体体现。在这种高投资和并购的高潮里面，我们引进来和走出去，特别是走出去，都面临着历史性的机遇。走出去方面，我们由于受危机的冲击相对比较小，经济恢复得比较快，我们面临着前所未有的综合性优势，人家都是有流动性、融资困难、投资风险比较大，我们这个时候宏观经济条件比较稳定，市场扩大，外汇储备流动性充足、融资条件比较好。还有一系列的有利条件，恰恰在危机大背景下才能有比人家更多的优势，平时我们没有这样的优势，我们在政策方面还有很多的不足，所以这确实是一次历史性的机遇。
另外，跨国公司在这个过程中仍然是全球经济的主导，现在跨国公司在全球贸易中占70%，全球创业投资、研发技术、发明专利占到百分之八九十。在危机中由于跨国公司受到一定程度的冲击，全球的产业链、供应链都有一定程度的逐步调整，但是不会全面的收缩，不会往国内收缩，它是做不到的。因为国内像美国那么高的商务成本、劳动力成本，他没有条件，不仅是制造业，而且是服务业下一步像外包发展的势头和潜力是非常大的新兴领域。现在很多跨国公司引进来以后，把它的业务流程都是外包，而不是往回收，因为面临的成本压力和竞争压力太大了，必须消化这些成本压力。他怎么消化呢？只能找全球更好的区位、更能有利于它提升核心竞争力、降低它的经营成本。所以无论是制造业也好，还是服务业也好，特别是服务业的转型和外包，整个全球产业优化重组也会掀起新一轮高潮，因为它是跨国重组、跨国并购非常重要的一种方式。
我们国家怎样正确认识这个问题，怎样安排自己的体制、机制和政策，这是大问题。我认为完全可以抓住这个机遇，一是国内可以培育一批有实力的中小企业，借这个企业培育国际知名的跨国公司和知名品牌，鼓励引导核心能力的跨国并购，研发、市场营销、供应链这些最短缺的环节，就是核心技术并购，一定要制造一整套的政策来支持。
要让社会组织提供更好的公共服务、信息咨询、人才培训，包括专业化的咨询服务，这一套完全是可以外包的，让那些专业化的机构做起来。比如香港有大量专业化的研究咨询机构，一揽子的服务都可以通过国际市场风险的调查和管理，不是一个特别大的问题。所以，我觉得更重要的是我们通过走出去的审批管理、外汇管理、金融配套支持服务，还有其他的一整套的供应链，一起创造更好的条件，切切实实抓住这个历史性的新机遇。宝贵的机遇有时候是很难得的，你认识不到就错过去了，我们改革开放30年，我觉得最成功的就是邓小平几乎抓住了80年代初以来，我们面临的所有的重大的机遇，我们自主开放，然后实现今天这样的发展。恰恰我们在这次危机当中处于相对有利和优势的地位，我们不能老是被金融危机打怕了，老是抱有悲观的态度，老是把问题看得过于严峻，把挑战面看得过于扩大，要看到危中有机，目前看来各方面情况都在好转，我们认识不能停留不前。
廖永林：在信息社会当中有些概念，比如“国进民退”也好，还是“国退民进”也好，讲这个概念的时候后面都有一些故事和一些数据，都有一些人赞成，一些人反对。至于“国进民退”还是“国退民进”，我认为作为市场经济，政府管什么，企业管什么，把国有企业作为一个企业来看待，如果在正常治理条件下，该进该退是在宏观方面怎样监管它。
比如房地产企业里面，国有企业到底多大呢？当时也炒得很厉害，通过我们的统计，整个房地产市场里面，国有企业大概个数占百分之二点几，份额占百分之六。在中小城市基本上没有国有，在几个大城市里有一些，比如到中小地方一看，特别是县级城市，国有企业卖得都没有了。作为产业转型你到底怎么做？曾经我们到青岛调研过，因为到青岛一看，几大国有企业都有房地产，最后我问了他们，这几家企业这几年靠什么呢？做规模，排序这块靠企业，做利润靠房地产。房地产这块有利润，我赞成在自己可控范围可以做做，也未尝不可。
房地产市场国有企业是否多了？我们统计了一下，上海今年一半地是被国有企业拿走的，但是北京不多，可能不到十分之一，所以不能笼统的谈“国进民退”，我们把国有企业作为平等主体来对待。在国有企业判断里面，包括在现在的情况下，看怎么做？大家都知道房价太高了，意见很大，开发商肯定不赔本的，利润低的也不愿意干。比如廉价住房，没有人愿意干，这就需要政府来做。到底由国有企业做还是由事业单位来做等等，需要政府来做。这叫竞争也不叫竞争，要说有利润也有利润，这样要有一批政府的房地产开发来做，他们做了以后，可能也会对未来房地产开发商有影响，对他们整个判断有影响，到现在表现不明显，现在估计不多。
但是房地产这块，我的观点，是完全竞争，国有企业是不是退出来呢？国务院把房地产业作为支柱产业来发展的，国有经济参与支柱产业有什么问题呢？你定义为房地产业是支柱产业，我们国有企业参与支柱产业建设有问题吗？
陈永杰：这就是国有经济的定位了，到底是干什么呢？搞非公经济36条的时候，关于民营企业能不能进入军工领域有争论。有人坚决拥护民营企业进入军工，也有人不理解。国防办有一个专门到美国调查的报告，美国国有军工企业占10%，原以为核心军工能力一定掌握在国有军工企业。后来看美国的军工企业怎么样，一看大失所望，美国的国有军工企业干的是最不赚钱、最危险的活，像子弹、炸药等这等是国有军工企业干的。而核心军工能力，那些高尖端的、生化武器、激光武器、原子武器、航天武器等所有东西利用全世界招标，高科技的力量，包括中国有名的院校。可是在中国，民营企业根本不能染指军工领域，这相差太大了。
还有基础设施建设也是民营不能进。我印象最深的是到名古屋去看，名古屋的机场是在海上建的，政府一分钱不出，企业一分钱不出，就是政府联合作了一个报告，填海需要多少钱，有了航线赚多少钱，然后上市。这种最热点的机场都不是国家出钱，是全世界出钱造的，关键还是国有企业的定位。
廖永林：我们还要考核体系，一经考核的话，领导人要考虑要有利润，没有利润就要下去。
陈永杰：其实国有企业挺难干的。我自己也当过国有企业的老总，国有企业和民营企业，我自己归纳就是9：1和1：9。国有企业的老板干10件事，9件事干成了，1件事干砸了就不行，而私营企业干10件事儿，干1件事成功就可以了。所以国营企业的老板比私营企业、乡镇企业的老板的素质要低吗？自己勤奋努力爬到这样的位置，素质不错呀。好好干就提拔你，不好好干就滚蛋；好好干就重奖，不好好干就扣工资。如果都是国资委去干，这是不可能的，差就差在这里。现在有一个地方，其中一个说法是他们有钱，这些钱是来自央企，因为它是集团后面的公司，集团在这一轮的4万亿投资和10万亿贷款，国有企业通过各种手段拿到贷款比较容易，拿到贷款比较容易后，其他的主业用不了那么多，或者房地产可以搭上一些钱，他们拿到这笔钱可以用于支持地方做一点事情，我不知道这个能不能成立？
陈全生：类似于像这样的讨论，最根本的是土地出让金是怎么回事？有没有必要收土地出让金？这个问题倒没有人讨论，这是最根本的一件事。房地产规定70年土地出让金是什么道理？谁规定70年，全世界有几个70年土地出让金？最后一查，查到第一锤拍土地是深圳，深圳的办法是来自香港，香港弄了70年土地出让金，我们也效仿70年土地出让金。香港为什么来70年土地出让金？是因为香港是港英政府，回归之前捞了一大笔钱走。比如北京弄了一个天通苑，弄得非常好，快200万人，弄了一个地铁5号线，弄了7所医院、剧场一大堆等，花了多少钱？1800亿，这1800亿，谁得了利益呢？是那边的房价从2400变成了8400，全部是房主得利益，政府投了1800亿回报不了，这就是70年造成的，全世界都收地税，一年一年收地税，土地出让金是租金，凭什么一下子收70年的租金？一年2400元/平米，现在变成24000/平米了，不断的投入，不断的改善，这是一个问题。
廖永林：对你的部分观点，我不同意。这是两个概念的事。房地产本身确实有很多问题，包括很多一系列制度的设计，关键是制度设计以后怎么整合。我插一句话，说白了当年在深圳拍第一个也是有原因，外资进来了，国家怎么弄呢？刚才某专家说的到香港看了一下，也不光是看香港，新加坡也这样，有没有？有，各种方式都是有背景的。新加坡规定了一个比较好的，今年卖的钱，你明年来用，明年用的钱作为预算，严格精打细算，这样审查以后不会出现做假，改革这种问题的方式，是不是一定通过地税？这是产权制度的问题，今天不讨论这个问题就不说了。
杨书兵：关于这三个题目，刚才大家谈的观点我都同意。比如说刚才有人说一些数据提出“国退民进”是不存在的。“国进民退”的现象应该说是存在的，这是毫无疑问的。但是我最大的感觉这个东西值得不值得担心。这个事情如果说我们在经济危机面前同样是“民进国退”，而且我们解决经济危机解决得很好，那是最高兴的。如果说在目前暂时的情况下，为了应对危机，出现了“国进民退”，从战略的角度讲、从改革的角度讲问题不是很大。中国人是讲长远利益、讲长短结合的。
从眼前来说，“国进民退”也许有它的合理性，整体上我认为这种现象是有问题的。比如说危机发生的时候，一些资本主义国家也要采取行动，在危机时期，比如说四川大地震，它用的是军队这块。但是一定要知道，在平时它不可能整天用军队，立足也是当地的农民，是正常的市场力量，是民间财政。但是在特殊情况下用是可以的。但是，我们更注意眼前，集中力量办大事。从改革的角度来说是有问题的，但是从眼前来说也是可以理解的。现在危机来了，国有企业急于摆脱，银行的钱也愿意贷给这些企业，政府的平台也愿意给国有企业，而且国有企业确实实力大一些，信任度高一些，技术上好一些，跟政府有千丝万缕的联系，可能这个事情就办成了。
陈全生：应该是同数量级的竞争，重量级和轻量级的不能竞争。
杨书兵：所以政府必须去约束国有企业的行为。如果政府不管，你竞争不过他。反过来说，国有企业实力很雄厚，银行愿意给他钱。而经济遇到了危机，要一切方法都用上，集中一切力量解决问题。所以，这个问题有一定的客观合理性，但是不是最好的做法。
如果现在认识到了它的毛病，也是可以弥补的。比如说通过国有企业把基础设施都建好了，保证我们经济的平稳，明年大大地约束它，让民营企业上来，把基础打好了，我看也可以。当然，这个事情也应当说在目前的情况下，如果说借经济危机不是让民退了，而是让民也进了，这是最高境界。
