——王德威访谈录之一发表于《渤海大学学报》2008年第4期。
王德威，台湾大学外文系毕业，美国威斯康星大学麦迪逊校区比较文学博士，曾任教于台湾大学、美国哥伦比亚大学，现为美国哈佛大学东亚系Edward C。 Henderson讲座教授。主要著作有：《从刘鹗到王祯和：中国现代写实主义散论》、《众声喧哗：三○与八○年代的中国小说》、《阅读当代小说：台湾、大陆、香港、海外》、《小说中国：晚清到当代的中文小说》、《想象中国的方法：历史·小说·叙事》、《如何现代，怎样文学？：十九、二十世纪中文小说新论》、《众声喧哗以后：点评当代中文小说》、《跨世纪风华：当代小说20家》、《被压抑的现代性：晚清小说新论》、《后遗民写作》、Fictional Realism in 20thCentury China： Mao Dun， Lao She， Shen Congwen、Findesiecle Splendor： Repressed Modernities of Late Qing Fiction： 18491911、The Monster That Is History： History， Violence， and Fictional Writing in 20thCentury China等。
这是一次迟到的访谈。早在2004年5月初，王德威来波士顿开会，就约好做个访谈。不意他来去匆匆，时间排得密不透风，那天夜里十点多才有时间在他住的宾馆坐下来聊天。看他一脸的疲倦，也就打消了访谈的念头。不过，也就是那天晚上，我们谈到了由哥伦比亚大学、哈佛大学和苏州大学三家合作，在苏州召开“第三届国际青年汉学会议”的计划。后来，历经波折，2005年6月终于成功召开，轰动一时。来自中国大陆、港台地区及马来西亚、日本、韩国、德国、英国、捷克、美国、加拿大的青年学者云集姑苏，海内外一批大牌教授也共襄盛举。会议的主题是“文学行旅与世界想象”，聚焦于四个方面：一是旅行的“中国性”：从古典到现代，中国经验与中国想象如何在地域、族裔、社会、文化等各种层面移动与转化；中文文学如何铭刻、再现这些经验与想象。二是离散与迁移：随着华裔子民在海内或海外的迁徙、移民，甚至殖民经验，中文文学如何体验它的语言、族裔、典律的跨越问题。三是翻译与文化生产：翻译（从文学、电影、戏剧到各种的物质文化的转易）如何反映和再现中国与世界的对话经验？相关的文化生产又如何被体制化或边缘化？四是世界想象：中文文学如何承载历史中域外书写或经验？多元跨国的现代经验如何在歧异的语言环境中想象中国历史？这次会议发表了一批高质量的学术论文，学术思想的激荡与交锋，让大家获益匪浅，别具一格的线装本会议手册也成为难得的纪念品。
2007年6月，王德威有机会访问复旦大学，受聘“长江学者特聘教授”，我也就早早预约，邀请他顺访苏州大学。6月21日，我先陪他从平江路步行至苏州博物馆参观，平江路代表了水乡苏州，而贝聿铭设计的博物馆则代表了传统与现代的结合。之后再开车前往太湖，在太湖新天地的品茗轩，我们终于可以坐下来，面对波光敛滟的太湖，开始迟到的访谈。我再次感受到王德威开阔的视野、敏锐的思想、缜密的思维以及他特有的极具个人魅力的语言风格。那天偌大的茶楼只有零星的几个人，很安静。整整一个下午，似乎眨眼就过去了。黄昏将至，我们才结束访谈，沿着太湖边蜿蜒曲折，移步换景，太湖美景，美不胜收，一个下午的劳累也仿佛一扫而尽。这四篇访谈，就是我根据访谈录音，再结合手边的资料补充、整理出初稿，再发给王德威审定修改而成。
问：我们还是从你倡导的“华语文学”的概念说起吧。大陆学界习惯上把大陆文学、港台文学、海外华文文学等截然划分，很少把它们视为一个整体加以观照。而你的研究则涵括了两岸三地的华语文学和海外华文文学，把中国大陆、台湾、香港地区及大马的华语文学和海外华文文学创作视为一个汉语写作的有机整体。对你而言，“华语文学”不仅越过了空间与国界，更整合了所有以中文叙事构成的意义空间，既有历时性的上下文关系，又构成了平行的互文关系。但是，有的人会认为，这些华语文学的写作没有什么大一统的历史，你的“华语文学”概念是不是带有某些乌托邦的色彩呢？
答：的确有人对我所说的“华语文学”提出了质疑。其实，你也知道我开始是研究二十、三十年代的文化和政治，像茅盾啊、老舍啊、沈从文啊，我都是很有兴趣的。当代文学方面，我应该有更多的自信，尤其是海外当代文学的复杂的变动，我是亲眼目睹，甚至亲身体验。正是因为看了这么多，现在回过来看中国国内的文学这二三十年的发展，更是觉得有必要把它们整合在一起，让大家觉得有更积极的互动的可能性。目前的做法，不论是讲华人文学、华文文学，还是港台文学、海外文学等等，它基本是处于一个主跟从的位置，对不对？
问：对，它们背后其实隐含着某种中心论的价值判断。
答：这基本上是用一个政治地理的立场来分析文学，说得更坦白一点，这里似乎有一个收编的意图，以一个大国的姿态来招安，让不同地区、不同地位的华语文学来朝觐一个正宗的文学场域。我觉得到了今天，到了2007年，这种立场真的不可思议。从海外的观点来看，我们讲什么边缘诗学，讲什么离散政治，已经讲了这么多年，不但要坚持海外的离散诗学，甚至还可以采取结构式的批评史观，把离散问题、离散的海外诗学带入以中国为主的文学场域来。这样一来，问题就更有趣了，山西的李锐和南京的苏童是在一本护照定义下的中国文学呢？还是各个区域所代表的众声喧哗式的中国文学呢？尽量把华语文学的场域全部拆开，让它们都处于同一个平台，重新组合成文学对话的空间，这是我面对华语文学的立场。中国文学要真正盛大的话，必须要有包容力，要抛弃那种唯我独尊式的大同想象，唯有这样才能吸引其他华语地区最精华的文学声音加入进来，所以，我觉得重新构思“华语文学”这个概念是有其必要的。但是，话又说回来，知易行难。在具体的实践当中，如何真正做到众声喧哗，如何实现此岸与彼岸、通俗与高蹈、边缘与中心的互动往返，并不容易。我觉得“众声喧哗”恰恰是问题的起点，而不是终点。“众声喧哗”的复杂性、丰富性，正是华语文学深邃广阔的内涵之所在。
问：这说到底还是一个观念的问题，之所以会对“华语文学”产生歧义，还是因为缺少对“华语文学”的准确把握。其实对你来说，华语文学都是站在同一个平台上，彼此并没有高下优劣之分。
答：对，完全没有。
问：华语文学的表现内容、写作风格、生存语境都各个不同，所谓的整合华语文学，与其说是整合成一个整体，不如说是维持或尽显它众声喧哗的本质。
答：你讲得非常好。众声喧哗也不应该是伪民主式的人人都有发言权这么简单，彼此的互动与对话，可以当作是我们的一个乌托邦的憧憬，而不见得是历史的或实存的当下现实。我现在越来越觉得众声喧哗只是问题的起点，因为承认众声喧哗的必要性才能开拓众声喧哗的各种各样的可能性。大家你说你的，我说我的，甚至是不断地误解，甚至毫无交集。但这些各种各样的可能性，正是我们现在应该去探讨的。我们必须理解众声喧哗的历史情境，但这不妨碍我们把众声喧哗当作一个乌托邦式的最后憧憬。
问：我可不可以把众声喧哗理解成是对华语文学差异性的强调？但是如果过于强调这个差异性，会不会影响对整个华语文学的理解？因为“华语文学”只是相对同一的一个概念，我们必须考虑，在什么层面上使华语文学这个概念成为可能？
答：这是一个很好的问题，也是一个很难回答的问题。我想，对差异性的强调不会影响对华语文学的理解。我们现在想象的华语文学最基本的层面当然是语言的统一，都是由中文创作而成的，这是最基本的特点。但在语言之外，还有很多复杂的因素需要考虑。比如说马华文学，有不少马华作家长居台湾，多半都归化为台湾居民了，也有的作家拒绝归化。这些待在台湾的马来西亚籍华裔作家，像黄锦树，会觉得很奇怪，我们怎么把他纳入中国文学研究的版图里了？没作什么细部的定义，就说他的创作是中国文学或者海外文学什么的。其实，华语文学只是把语言当作最后的一个区分点，一个公分母，语言之外的差异就相当复杂了。也许若干年后马华文学所发展出来的沟通方式、写作风格等，逐渐会远离以大陆为基准的文学论述，这些都是我常常想到的众声喧哗里所隐含的需要去辩证的层面。即使是语言，它也是不断变化的，同样的汉字，也许发音上却变得完全不同，未必就是你所认识的汉语言了。这是我看文学史、文学场域里面最趋近解构主义观念的方面。你必须要预见到或有这样一个预设，就是它可以到最后什么都没有了，它的差异性到最后就变成无从认知和整合的差异性了。你必须在这样一个前提之下，才可以去想“众声喧哗”，它到底可以走多远。我想这牵涉到一个对文学的认知，甚至牵涉到一个对历史语境的认识问题。此外，还可以补充说明的是，如果按德里达解构主义的观念，语言的变异，它的播散（dissemination）是一个无法预设的过程。你只能借着排除非我语系、非我族类的方式来定义一个语系和一个文明的文化方式，最后意义会有无限的可能；但你又得在这无限的可能中规划出一个你觉得合理的范畴而已。可是怎么去规划，这就是一个最大最大的挑战。
问：所以，从某种程度上来看，“华语文学”也是一种想象的共同体，对吗？
答：这是以中文语境所预设的想象共同体；但他所包含的播散和向心的律动，不需要由国家主义为定位的想象共同体所局限。
问：你刚才说到中国文学跟港台文学、海外文学，基本上处于一个主跟从的位置，这在国内学界确实或隐或显地存在着。海外华文文学研究或者港台文学研究等等，现在也算是一门“显学”，可是一般从事中国现当代文学研究的人，不大会去关注，也很少“越界”去研究它们，泾渭分明得很，这是个非常奇怪的现象。
答：是非常奇怪，我也多次跟朋友讨论过这个现象。比如，我就期望我的朋友陈平原，他现在是北大中文系一等一的教授，他去过台湾，还在台湾教过很长一段时间书，可他在台湾教的还是以晚清、“五四”为定位的文学文化。这当然是他的所长，为台湾学界带来轰动效应。但我常常想，他如果能够延伸对内地和海外文学的比较研究，一定可以更引领风潮。当然，不是说一定要做台湾文学，陈平原也写过一篇非常好的关于丘逢甲的论文，但论文的起点是丘逢甲已经从台湾回到了大陆（我们有机会再讲文学路线的移动问题），做的是丘逢甲在大陆的文学活动，之前在台湾的活动跟论文并没有关系。我想这个例子可以回应你刚才讲的那种现象，现在大家在文学地理上的心态还是蛮清楚的，大陆陈述还没做完，怎么会做到海外去呢？
问：台湾文学与“五四”文学的关系，与现代文学的关系，大家可能比较容易认同，可是马华文学与“五四”文学传统的关系，似乎还不大清楚，你能稍微谈一下吗？
答：这又回到一点，就是从华语文学的立场来看，“五四”文学或现代文学都是比较广义的理解，马华文学与它们关系还是相当密切的。的确，马华社区1920年以后所接受的中国文学以及文化资讯都是二手或三手的传播，马华文学早期有一些重要人物，最重要的当然就是郁达夫，还有许南英（这个人大陆不太知道，他是许地山的父亲，是从台湾到印尼的，我有一个学生正在做相关的研究）等人。很多时候我们无从确认马华文学“五四”血脉的正宗性，可是如果你有机会去吉隆坡，与当地的华人社团交流，你会觉得他们真是一群“今之古人”啊，他们对文学的热情，对文学的尊重，不折不扣是“五四”精神的流脉。这里面有一个转嫁的过程，文学怎么经过旅行、转嫁的过程，在时空变异的情况之下发展而来。马华文学比起“五四”文学来，晚了很多年，以至晚到我们只能讲1930、1940年代的马华文学。一批“五四”以后的文人来到新马的华人社会，播下了一颗种子，从此生根开花。当然，马华文学所依赖的所传承的不见得都是“五四”的文学精神，很大程度上也是当地侨社、侨民对唐山、对祖国、对大陆文化的一种源远流长的想象的乡愁，这真的是想象。而这个想象可以回溯到十九世纪。
问：对，你曾经用“想象的乡愁”来描述沈从文的创作，我们将其放大，“想象的乡愁”可能也是马华文学更重要的创作动力。
答：正是这样。这里面牵涉的问题很复杂，它形成了一种特殊的语言文化以及修辞文化，他们对文学的向往剧烈和狂热，难以想象。有时候你会觉得，同为华语文学，怎么差别如此之大，所以这个问题为什么有趣，原因也就在这里。如果一味地说马来西亚的华人社团是要再见证一个“五四”的话，那未免太单调了吧。
问：你说你一直对马华文学非常有兴趣，以后也会继续多做一点这方面的研究，而一般人这方面是相当陌生的，你能不能简单介绍一下马华文学发展的大概脉络呢？
答：噢，这个很难讲，我可以举一些例子。最早的华人到达这个区域大概是唐宋，那个时候开始了远洋贸易。到了十六世纪，也就是明代，就有了初具规模的移民社团。然后到了十九世纪，已经可以用广义的华语文学来说明了。比如大家都知道的黄遵宪，就做过驻新加坡的领事，在任时写了大量的诗词描述南洋华社；还有邱菽园，他是一个世家子弟，是晚清小说研究的一个重要人物；还有戊戌政变后被流放到海外的康有为、梁启超等人——他们都留下很多文学资源，他们和当地的文人诗酒筹错，留下很多记录，你不能说这不是文学记录。十九世纪马华文学也许质量并不精致，基本上到“五四”之后开始形成自己的传统，但这个传统绝对不是我们想象的只是把“五四”传统简单地转嫁到新加坡或吉隆坡，而是有它们自己的特色。当然，一些“五四”以后的文人，像老舍、徐志摩，到了那里都会有很多文字留在那里。老舍的《小坡的生日》就是讲新加坡的。所以，千头万绪，看你要怎么来定义这个马华文学史。我觉得马华文学定义基本有两种：一种是中国国内出去的使节、商旅或者短暂停留的文人，他们留下的文字写作；还有一种是马华在地文人的文学创作，尤其是1930年代以后出现过一批作家作品。但两者互动产生的错综复杂的交流，才是我们的重点。先不管这些作品的品质如何，基本上要讲马华文学的话，起码讲得出八十年的历史吧？到1980、1990年代，马华文学已经有了很好的成就，足以与其他场域的华文文学集结汇流，形成一个新兴的华语文学的局面。
问：也就是说，马华文学最早都是由移居者、流亡者、流寓者，甚至过境者所创造出来的吧？这也难怪你会说马华文学也是一种想象的乡愁了，因为海外华人的移居、流亡、认同等复杂的况味，决定了马华文学一开始就是离散文学，从中国与中国文学离散到南洋，而在新马的文化场域中蔓延滋生，文学的地方感性又使得马华文学渐渐有了自己的属性。
答：对，完全正确。
问：对近一百年的马华文学史，第一次从史的角度进行梳理的是方修的“马华文学史”，他第一次对马华文学的性质、特点、分期等作出了界说，被誉为马华文学史第一人。但是，好像对他的文学史研究，评价并不致。
答：对，对方修的马华文学史，现在批评得很厉害，因为他一心向往用“五四”的定位来替马华作出一个文学史，用现实主义文学观来描述马华文学的成长史，而这种观念最近受到黄锦树等人的激烈批判：都不是中国人了，还用“五四”来做坐标；马华作家不必一定要用“五四”这个坐标嘛。“五四”坐标之下当然就是革命启蒙、现实主义，文类的话就是小说为主。方修的马华文学史研究有它的开创之功，这是毫无疑问的。而现在黄锦树他们则强调马华文学的文学性，强调本土性的复杂面貌，黄锦树还提出侨民文艺期、本土意识主导时期、文学主体性建立时期、独特文学风貌建立时期等新的叙述框架。从文类上讲，除了小说，也有诗歌，还有非常粗糙的戏剧等等，这些都与方修的文学史有很大的区别。
问：上次香港会议上，有一篇论文是讨论马华文学的主体性问题，主要讲马华文学如何摆脱中国文学的影响，获得一个主体的地位。黄锦树也有文章讨论马华文学与中国性、语言及文学史之间的吊诡关系。如果我们从语言层面来考察的话，这种主体性的强调，应该不会与华语文学的概念相冲突吧？
答：冲突才让问题变得更有辩证意义。语言是我们讨论华语文学最基本的层面。一个作家用华语写作的话，那他想象的读者除了马华地区之外，还应该想象到更多华语地区的读者。我当时用华语文学这个概念的时候，是想到了Francophone和Anglophone，想到了法语的文学和美语的文学，就是十九世纪英国人或法国人在非洲、中南美洲的殖民地留下的语言资产和文学资产，也就是我们所说的殖民地文学。那我们中国，我现在用的就是Sinophone，就是华语，这里最后的判断就是Phone（声音）。这个词的来源是后殖民主义之后，这些新兴的国家或地区的作家意识到他们自己的文学都不被承认了，自己的母语都被剥夺了，虽然已经独立，可是经历了一两百年的殖民历史，现在只能用宗主国的语言来抒写了，这是迫不得已的，是一种创伤抒写，只能用这种抒写来表达殖民之后的创伤，因为他们“回不去了”。这种概念放在华语文学研究里面不见得完全适用，甚至可能恰恰相反，因为近百年的历史中，中国境内被殖民的地区几乎没有，台湾、香港是殖民地，上海是半殖民地。但其中最大的吊诡是，即使在这些地区，殖民者并没有办法完全实行其殖民政策，尤其是文化和语言方面。不管是日本人、英国人还是法国人统治，华语始终维系了一个文化的向心力。另一方面，华语文学还有一个特点，还是以马来西亚做例子，那些来自中原的移民，迁移到当地以后，非但没有和当地的语言族裔或文化相契合，反而刻意要强调他所来的祖国的文化影响。所以，在这个意义上，Sinophone不见得是一个“离散”的问题，而是一个“归属”的问题，就是不管你漂流到哪里，始终还是用中文来写作。就说香港吧，一百五十年的殖民统治，可香港的文学作品，英语创作的少之又少，还是以华语为主。所以，Francophone，Anglophone与Sinophone还是有很大的差异，中国的情境不适合Francophone或Anglophone这样的定义标准，我觉得这是为什么做Sinophone研究有意义的地方，你运用了西方后殖民的一些理论，却与它形成了一个强烈的对话关系。这是我想强调的一种辩论。
问：听你这么一讲，我更能理解你所说的“华语文学”的意义了，它的背后还深藏着这些理论渊源呢。
答：对啊，理论的戏法人人会变，就看你怎么运用了。我今年十二月会在哈佛召开一个关于华语文学的讨论会，除了各个华语地区的学者，也邀请了美国国内教亚美文学的学者，希望听听他们怎么想。每个人对华语文学都会有不同定义，我觉得我要定义华语文学的话，不会排除中国，因为它是华语的根源。但是我也有策略性的看法，如果排除掉中国的话，那还是堕入原来的那个陷阱，把中国文学和海外文学截然分开，他们是一块儿，我们是一块儿，我们是海外的弱势的、小众的，他们是强势的、大众的。我觉得这肯定行不通，既然都是华语文学，两者之间不但要有对话，还要有交锋。有的人标榜自己是边缘政治，拒绝和语言母体对话，可其实还是在呼应过去的，中国与海外、大众和小众的基本论式。我还是强调彼此之间的对话，把语言的问题完全变成一个真正的语言的问题，用平常心来看待语言流动，不要说海外华语文学，就是中国境内语言的声音也是各个不同的，这里面有很多可以细分和深究的东西。
问：换句话说，我们对待华语文学、对待Sinophone可以采取更加包容的心态，对吗？
答：这个包容里当然可以是有策略性的。我曾经用了张爱玲那句奇怪的话“包括在外”来说明。有一个选集要收入张爱玲的作品，她就说千万不要选进去，请把我“包括”“在外”吧。包括就包括了，怎么会包括在外呢？这是反义嘛！这可能是张爱玲的无心之失，可是“包括在外”对我来讲恰恰是一种策略。我现在觉得“包括在外”反而是做华语文学研究的一个立场，你不喜欢的，你就把它包括在外，但是你不能不包括，对不对，这是我想要强调的。
问：当你用“华语文学”的框架来评述各个华语社群的文学创作时，往往跨越疆界，跨越了时空，呈现出华语文学无所不在的对话关系。比如张爱玲与朱天文、朱天心、白先勇、王安忆、叶兆言串联起从“海派”到“张派”的渊源与传承；沈从文、宋泽莱、莫言、李永平不断激荡着我们原乡神话的想象；从世纪初的《新中国》、《新纪元》到世纪末的《迷园》、《泥河》、《酒国》、《废都》，形成了一种乌托邦想象的崩解等等，令人拍案叫绝。可是，这会不会影响到文学史的叙事？它会不会削弱作家、文本在原有的文学史脉络中所承载的意义？这种文学史思考的合法性与合理性的基础何在？
答：当然，将作家与文本放置到一个确实的历史脉络中去作细腻解读与论证，这是任何文学史研究的起点。但另外一方面，我一直强调的是，在文学史的编纂中，断裂性总是存在的，文学史家永远只有后见之明。在这样的层次上，我如何找寻一个策略性的位置，来凸显我自己的关怀，这是一个专业读者交付给自己的责任。历史的层次千丝万缕，很多意义是作家自己想不到的，也许批评者能提供更多的线索与角度来丰富这些文本。在断裂性与连续性之间存在着太多可能，这永远是个挑战。我们不管是把文学当作象征性的资本或是文化资本，文学的流传与影响力在很多地方是你想象不到的，至于“合法性”与“合理性”的基础，是需要不断被讨论的。每一次的书写都要经过这样的检测，在一个研究中，解读策略的合法、合理与否必须在个案中去证实，辩证地去思考。我所谓的“合法性”并不只是在这里所谈的论述效力问题，而是说文学与律法的关系，文学批评术语里所谈的“再现”（representation），represent这个词在英文里也是“代表”的意思，这样的作家与作品能代表什么？这背后可能牵扯了权力关系的竞逐过程。因此，“合法性”是建立在不断被协商的过程中。更何况，随着全球化潮流的影响，跨国与理论旅行的问题，已经让我们无可避免地要面对没有所谓“纯粹性”的问题。把这些华语文学的作家与文本放在一起考察，往往更能彰显文学史的一些重要问题。
问：我觉得你的这番话，对于国内学界的“写史情结”倒是很有针砭的意义。你也知道国内学者热衷于撰写各种各样的文学史，这当然是名利双收的啦。可是，西方学界很少见到这种现象，只有那么几种最权威的文学史，而我们这里单是《中国现代文学史》就已经有了上百部，这个数字是很惊人的。你参加的宇文所安和孙康宜主编的《剑桥中国文学史》完成得怎么样了？
答：已经差不多了，只有几个人还没有写完。
问：从先秦一直到现在，对不对？你写的是哪部分？
答：从《诗经》开始，可能比《诗经》还早，两大卷。我写了六万字，是现代文学部分。我的文学史分期跟国内不同，我的那一章从1839年开始做，一直做到1937年。1937年以后是奚密做的。很多部分恐怕就是老生常谈了。或者说就是把材料呈现给读者，写史有时候就是流水账。唯一的贡献就是把“五四”放在现代文学中间而不当作是开头了。对国内学者重写历史或文学史的努力，我也不会一味否定，毕竟我们对文学史真相的挖掘、谱系的重组其实还远远不够。其实，我曾经说过，述说历史不难，述说历史的“难以述说性”却又“必须述说性”才难，这应该成为文学史撰写者自觉的道德承担。
问：恩，的确如此。宇文所安也说过，我们应该对习以为常的充满自信的文学史提出质疑，应该探询那些文学史写作所围绕的“重要的”作家，他们是何时，又是被什么样的人视为“重要作家”的作家，依据的又是什么样的标准。他所主张的文学史，似乎是充满历史想象力的、无定无常的文学史。这并不是一味否定现有的文学史写作，用他自己的话来说，是为了更好地描述我们所知道的东西以及我们所不知道的东西。我觉得他的这些思想与你的观念完全是相通的，很期待看看你们的中国文学史是怎么写的。我知道你一向没有写史的兴趣，不过，你的《台湾：从文学看历史》我倒愿意看作是一本非常独特的台湾文学史。
答：我的专业是现当代文学，但却一向以为我们对现代性的认知，如果没有更广阔的历史意识和知识的铺垫，终究会显得狭隘，所以我有意对十九世纪及更早的台湾文学史料，作些初步的爬梳，也可以累积自己的阅读所得，串联起明郑以来台湾文学与历史的互动过程。这本《台湾：从文学看历史》严格说来是一本文选加导读，还称不上是文学史，我也没有写台湾文学史的企图。台湾文学“史”的发展，也只有在广义的“华语文学”的框架中加以考察，让这种思考方式成为构思台湾文学史的其中一种面向，那样我们的视野才会更丰富。
问：我完全理解你的立场。事实上，在“华语文学”的框架下，我们会发现比起前面所说的马华文学来，台湾文学与“五四”新文学有着更为密切的关系，这是无可否认的事实。虽然1950年代到1980年代，“五四”新文学在台湾受到封杀，存在一个断层，但两者依然是血脉相连的。
答：对，我可以补充一些我个人的经验。我大学时代对“五四”新文学是非常无知的，大概只知道鲁迅，看过一点徐志摩和朱自清，还有一点郁达夫，所以一开始以为“五四”新文学就是郁达夫加徐志摩加点朱自清。我记得我读书时候的台大，还没有现在这么发达的规模，在台大的校园的对面，每天晚上都有些卖旧书的摊子。有一次一个书商悄悄地告诉我说：“这本书你应该看，好看”。他说的就是《边城》，读了《边城》，我才第一次了解谁是沈从文，那时是大学二年级。到了美国之后，我才知道茅盾、巴金、老舍等等，才开始大量阅读在台湾被禁的“五四”新文学作品，所以我对中国现代文学的领悟其实是要感谢“美帝”的。这当然是开玩笑。但是，另外一方面，一个很有趣的问题就是，台湾对“五四”新文学的禁止有将近四十年，这四十年的空白之后，为什么台湾还可以发展出这样的一种文化现象？为什么还有现代主义文学思潮呢？我说当年国民党的文宣机器是一个很僵化而且愚蠢的机器，它在整个地实行控制的时候，也留下了太多让人有机可乘的空隙。我们现在所熟悉的李敖1950年代就是台大校园里的叛逆分子，他的文章大量发表于《文星》杂志，另外还有殷海光先生主编的《自由中国》，这些杂志其实在某种意义上是延续了“五四”的传统——1950年代的大陆倒是不再允许这类杂志的存在了。所以，“五四”的传统就以这种非常间接的方式在台湾落地生根了。当然，《自由中国》还是一个偏向政论式的杂志，在文艺方面最重要的当然就是夏济安和他的朋友们（包括一些1949年从上海到台湾的非常洋派的学者和文人）创办的《文学杂志》。这个杂志再次让我们想起了文学研究会、创造社这些早期同盟性质的、相濡以沫的社团。杂志做得很精致，读者很有限，但是却培养了一大群重要的年轻作家，比如白先勇、王文兴等人。《文学杂志》居然就在无可为、无可不为的缝隙里面培养了对于文学以及文化的一种向往，艰难生存了好几年。等到1960年代，白先勇他们的《现代文学》杂志出来，更进一步延续了“五四”文学的传统，成就了另外一个伟大的故事。国民党不够严密的管制政策，毕竟让台湾的“五四”文学传统，至少是想象力的这个部分流传了下来，生根开花了。“五四”的传统在台湾在一个最不可能的情况之下，就这么若断若续地传下来了。而今天随着台湾自主意识的兴起，“五四”文学再次被压挤到最最边缘，可是，从台湾种种的强烈的抗议姿态，“愤青”的姿态，也还是可以见出那个“五四”的遗传，所以在这个情况下，我们依然要承认“五四”文学的影响。
问：很有意思。你提到了现在自主意识兴起，“五四”文学被压挤到边缘，我也深有同感。我参观过位于台南的台湾文学馆，当时就产生一种很怪异的感觉。这么一个建筑相当独特、豪华的所谓台湾文学馆，里面的陈列的作家作品却乏善可陈，恨不得凡是文字的东西都把它放进来，吕秀莲的诗歌也成了台湾文学的重要作品。如果像他们这样，刻意强调台湾文学的主体性，刻意剔出与“五四”新文学、与大陆有关的作家作品和文学活动，我怀疑所谓的“台湾文学”到底还剩多少东西呢？
答：现在是这种样子啊，“国家台湾文学馆”也是一个非常有修辞技巧的定名啊。它的问题就是不知道应该如何定义台湾文学的疆域。这个国家文学馆说来话长，是一件很可惜的事情。现在台湾文学过于强调主体性、本土性，我的《台湾：从文学看历史》出版之后，也受到过严厉的批判，因为我没有热烈表态。我觉得很可笑。对于国家主义我没有什么好恶。上次在复旦大学有一个学生，单刀直入就问你到底是什么主义者，是民族主义者还是世界公民主义者。我说从你的定义上我不是民族主义者，但我绝对不会立刻跳到另一面说我是世界公民，我觉得那也太容易了。你的荷包里得要有两个子儿，你才能做世界公民，你的护照要让你能够通行无阻，你才能做世界公民啊。民族主义的定义有千百种，但不能因为你抗拒民族主义，你就变成了世界公民。台湾文学的定位现在是非常矛盾的，它的身份本身就是一个暧昧。关于主体性、关于台独，它叫得很厉害，其实它不敢做到那种程度，毕竟有强大的内在的反对势力，所以做出来的这个文学馆自然会变成一个扭曲不定、左右不是的东西。今天上午我们看苏州博物馆的新馆，真的很有感触，它不需要有很好的馆藏，苏州博物馆的存在本身就是最好的展览和见证。可是，台湾的文学馆说穿了其实是堕入了最传统的国家文学的窠臼，这个国家当然是指十九世纪末二十世纪初的非常僵化的国家定义，一定要强调国家文学的来龙去脉，一定收编各方族类， 成为一个僵化的“忠烈祠” 了。
问：还有一个比较奇怪的现象，不说它荒唐吧，就是现在台湾学界一窝蜂地在做台湾文学研究，做台湾文学的人太多了，这里除了跟主体性、本土性、“去中国化”的潮流相关外，是不是跟行政的经济资助直接相关？
答：当然啊，你怎么能不做呢？你到台湾的国科会申请项目，如果是关于台湾文学的话，你会得到特别的待遇，也更容易获得资助。你想想中国文学有三千年，而台湾文学照他们的标准只有一百年，只有1895年之后才有台湾文学，之前都不算的，那是清国文学。所以，即使从资源的比例来讲，研究台湾文学也更有胜算嘛，而且这也是表态的好方法。当然，也不能一概而论，有的人是很诚心诚意的，他们生长在台湾，对台湾文学当然更加关心，就像你们在苏州当然会对苏州文化付出更多，希望做出更多成果来，这也无可厚非。现在的问题就是，回到我们刚才的话题，就是如何定义国家的文学史？为什么要从1895年开始呢？对我来讲这是不可思议的，这不是台湾被割让的创伤的开始吗？不是你的语言被割断、失去、失语的开始吗？怎么会把这个时间作为台湾文学史的开端呢？我觉得如果我是一个有气派的“台湾国家主义者”，我就大大方方地说清朝也是我的，荷兰那段也是我的，都是我的嘛。可他们现在是用减法来做文学史，这个也剪掉，那个也剪掉，最后当然就只剩下骨架，就是你在文学馆看到，单薄得可怜，只剩下赖和、杨逵等几个作家，不断地重复。然后研究的东西也越来越细，小得不能再小，就好比我们也来一个什么木渎文学讨论会、甪直文学讨论会之类，反正跟台湾有关的课题经费也特别容易拿，只要你做的课题牵涉到大陆文学，政治不够正确，就会有纠察队出来纠察你。这不是很可笑吗？对不对？总之，台湾文学研究这些年突飞猛进，也真做了不少，但不能否认许多事倍功半的实例，是很可惜的。
问：真是很可惜。作为一个人文学者，可做的东西实在太丰富了，即使不做大陆文学，那还有西方文学、西方理论等等啊，只局限于台湾本土文学那么一小块，那不是井底之蛙，自我设限吗？
答：是很可笑，我举个例子。上个星期我在哈佛的一个学生从台湾开会回来，感到很委屈，就跑来找我。这个学生是有台湾背景的，家里还是绿色背景，但是他本人选择了不投靠绿营。这次他应邀参加了一个彰化的台湾文学讨论会，他研究的是王白渊。王白渊是台湾彰化人，在日本受过教育，是一位美术评论者和诗人，其实也只是非常一般的诗人。他1930年代到过大陆，有一段很短的时间和左翼的像谢春木等台共人士有过来往，作为台湾的旅行者，来到大陆，跟大陆有过接触，我觉得非常正常啊。我这个学生就写了一篇文章，我觉得可以，他就拿到彰化会议上发表，结果被狠狠地批判一通。一些原来很让我们尊敬的学者竟然质问我的学生，你为什么讲他在中国的这段经验，为什么要讲他站在扬子江头怎么怎么样等等。然后就是美学的问题，一讲美学就更危险了，台湾毕竟根基比较浅，没有一个美学的传统，所以一讲美学就只好附会到日本或中国传统美学上来，那问题就更大了。你看这样一来，研究文章都没法写了。
问：所以，还是意识形态性打败了美学性，台湾文学的“去中国化”令人担忧。
