——李欧梵访谈录发表于《当代作家评论》2004年第2期。
李欧梵，1939年生于河南，后随家迁往台湾。1970年获哈佛大学博士学位，先后任教于普林斯顿大学、印第安纳大学、芝加哥大学等，现为哈佛大学荣休教授，香港中文大学讲座教授，台湾中研院院士。主要中英文著作有《中国现代作家的浪漫一代》、《铁屋中的呐喊》、《西潮的彼岸》、《浪漫之余》、《中西文学的徊想》、《现代性的追求》、《上海摩登》、《狐狸洞话语》、《我的哈佛岁月》、《我的音乐往事》等二十多种，并出版有长篇小说《范柳原忏情录》、《东方猎手》。
2000年，我有机会与李欧梵老师认识和见面，彼此相当投缘，自此联系不断。2004年，李老师邀请我以合作研究教授的身份访学哈佛大学，在波士顿待了整整八个月。其间躬逢盛会，参加了五月初哈佛大学为李老师举行的隆重的荣休仪式暨学术讨论会。那天少长咸集，高朋满座，星光闪耀，韩南（Patrick Hanan）、戈德曼（Merle Goldman）、杜维明、王德威、宇文所安、柯文（Paul Cohen）、葛浩文（Howard Goldblatt）、瓦格纳（Rudolf G。Wagner），还有刘再复、廖炳慧、汪晖等等一批重量级学者齐聚一堂。尤其是李老师的一帮高足，孟悦、王斑、陈建华、史书美等弟子从世界各地赶来，让人不能不感叹“名师出高徒”那句老话。在哈佛的那段时间，我和李老师、师母常常到哈佛广场附近的咖啡馆，聊天喝咖啡，偶尔也喝点啤酒，有时一坐就是半天。每个周末也会到李老师家蹭饭，看影碟。我们的聊天一开始是随兴而谈，没有什么中心，主要是听李老师评点国内外学界的动态和热点。后来我觉得这样的谈话随风而逝很可惜，就建议李老师每次大致围绕一个中心话题来谈，比如美国汉学、比较文学的发展、文化研究的动态、文本细读与理论批评等等。我当时都做了录音，希望作为以后合作研究的基础。可惜回国之后，因为忙于策划和主编“西方现代批评经典译丛”、“海外中国现代文学研究译丛”及其他杂事，李老师的这些录音一直没有整理出来，更遑论合作研究了，每念及此，心中十分愧疚。所好李老师把他的藏书都捐赠给了苏州大学文学院，设立了“李欧梵书库”，我们也以此为基础，成立了“苏州大学海外汉学（中国文学）研究中心”，创办了相关网站，李老师几乎每年都会来苏州访问休息，我们依然时时能聆听李老师的教诲，也依然不断惊讶于年近七旬的Leo(李老师)迸发出来的思想灵感，竟是如此的先锋与尖锐。我得感谢李老师时时带给我们的思想的盛宴，也感谢师母李子玉一直以来的关爱。
早在2002年，王尧和林建法兄策划“新人文对话录”，让我跟李老师做长篇访谈，出版了《李欧梵季进对话录》。由于整套丛书都以有点夸张的《XX对话录》为名，不得不舍弃最初的书名《现代性的中国面孔》。最近人民日报出版社又出版了这本对话录的增订本，我终于有机会恢复了原名。这里收录的访谈，即选自《现代性的中国面孔——李欧梵季进对话录》，特此说明。
问：我们都知道您最早是研究中国现代文学，也算得上美国中国现代文学研究的开创者之一。十几年前就读过您的《中国现代作家的浪漫一代》，真的有一种焕然一新的感觉。据说当年美国汉学界中，只有两位华裔学者是可以直接用漂亮的英文跻身美国学术界主流的，其中一位就是您。虽然这本书一直没有出版大陆版，可在大陆的影响还是很大。还有您的《铁屋中的呐喊》，几乎开创了鲁迅研究的一条全新路径，也直接改变了大陆原有的鲁迅研究格局。最近这些年，您由文学研究转向文化研究，由现代主义文学研究转向了对上海都市文化的研究，其成果就是现在非常风行的《上海摩登》，您的这种文学研究的转向，某种程度上也是美国汉学研究界的一个缩影，代表了汉学研究的一些新的方向，所以想先请您谈谈现在美国汉学界的一些情况。
答：谈到美国的汉学研究和我的中国现代文学研究，我首先要提到几位我尊敬的对我产生了很大影响的老师。一位就是普实克教授（Jaroslav Pu°ek)，大概是在1976年，我那时候还在哈佛念中国思想史，那一年哈佛请普实克做客座教授，来讲中国现代文学史，这是从没有过的事，因为当时美国根本不重视现代文学。普实克开的两门课我全选了，我对于晚清文学和鲁迅的兴趣大部分就是由他激发的，虽然后来我们由师生变成了朋友，可他对我的影响是至为深远的。我后来还为普实克做了一件事，把他关于中国现代文学方面的论文结为一集，交由印地安纳大学出版，可惜的是他竟然没有来得及见到书的出版就因病去世了。这是我心中一个永远的遗憾。
问：那对您影响最大的是谁？史华兹教授，Benjamin Schwartz？
答：对，他对我的影响主要是一种思想模式，就是对各种文化的兴趣，进行一种多元的探索，不停的辨证，不停的质疑，永远做各种正面反面的论战，我现在演讲或讲课的方式就有点像这样。其实史华兹上课并不精彩，但我们课后的交谈让我受益匪浅，我们常常到办公室去，随便聊天，任何问题都可以拿出来讨论。而费正清就不同了，任何事他都会讲得清清楚楚，你论文给他，第二天就改好了，他训练我的就是思考要严密，细节要注意，英文不能乱写，速度很重要。
问：这种史学训练也很重要，这在您的文章里还可以看到它的影响。
答：另外一位就是夏志清教授，他哥哥夏济安是我的大学老师，所以我们喊他师叔，他对我们很好，我也受到他很大的影响。我也学夏志清的英文，两个人的英文我都学，两个人写的不一样，后来我又学他运用西方文学来印证中国文学。不过，我的训练基本上是历史的，而他的训练是新批评，好的作品就是一二三四，然后里面展现的是什么样的一种道德。
问：这个来源于利维斯的道德关怀，他在《伟大的传统》里提出了这个问题。夏志清的《中国现代小说史》非常鲜明地体现了新批评和利维斯的影响。
答：对，他就是这样，一二三四列举出来，告诉你为什么它们是伟大小说。另外夏济安研究鲁迅的《黑暗的闸门》对我影响也很大。我一看，原来书可以这样写呀，就是把自己的感觉写进去，后来事实证明，当时他依据有限的史料所作的一些推测都是对的。我后来研究中国现代文学，研究鲁迅，有一半是学夏济安的，在这里我要公开表示感谢。夏济安当时在伯克莱，他们请他做中共研究，他就用关键词研究的方法来做，找出了一些语词背后的意象，甚至背后的神话，做得很成功。
问：我看过一本小书，《夏济安日记》，主要记载了他那一年的感情生活，给我的感觉是既是浪漫又是古典，可惜他的爱情追求最终还是没有结果。
答：他就是这样的，是一种对浪漫的执著。
问：应该说，是史华兹、夏志清、夏济安，还有您和王德威，开创了也发展了美国的中国现代文学研究，使得它从一个不被重视的边缘问题，逐渐成为美国汉学界的显学。那么从整个美国学界来看，汉学研究的作用大不大？
答：现在美国传统的汉学已经凋零了。新的传统就是注重中国当代的政治呀，经济呀，这个不叫汉学，叫中国学，chinese study。传统的汉学指的是欧洲研究中国古代语言、文学、历史的学问，美国的汉学比不上欧洲的汉学，最早一代的汉学家有的死了，有的退休了，从二十世纪五十年代到现在是所谓的新的一代，搞的是中国学，这其实也有冷战的背景在里面。它以社会学为基础，又整合了其他学科，说到底是为政治服务的，他们目的并不是做学问，所以我很不喜欢。
问：可是现在大陆对国外汉学的兴趣倒是空前的高涨，不仅出了好几套丛书，而且还出版了好几种刊物，像《汉学研究》、《国际汉学》、《法国汉学》等等，不过他们理解的汉学除了传统汉学，也包括了您说的中国学，没有那么明显的区分。我想这还是有很大价值的，他山之石，可以攻玉嘛。
答：当然，在美国的汉学研究界，尤其是中国文学研究界，有不少学者是非常优秀，也是我非常敬佩的，比如韩南教授，可以说是继续了古典汉学与现代中国学和现代文学的传统。他做事有板有眼，从来不研究大的东西，总说自己做的是细节，可是他对于中国从古代到现代的小说都很有研究，他写的东西是中国学者也不能比的，他对《金瓶梅》、《三言二拍》的版本考证都是一流的。我在哈佛每个月都要和他吃一次午餐，向他请教问题，我们私交非常好。我想提早退休，还特意去征求他的意见，他赞成。我觉得如果不赞成，我有点对不起他，因为当时我能到哈佛，主要是他的功劳。他这个人是翩翩君子，为人非常谦和，所以他退休的时候，几乎所有的学生都来了，真的很感人。这样的学者在美国越来越少了，他和夏志清完全不同，但他们两个人我都很尊敬。
问：现在美国一些大的高校都开设了中国现代文学课了吧？
答：重要的大学都有了，而且教书的都是中国人，很吃香。以前我总觉得要做中国现代文学的专家，我要创立中国现代文学这个学科，现在学科创立了，很多人都进来了，所以我也就不想多参与了，就想去做别的事。
问：一些华裔的汉学家，他们一方面在西方语境里，接受西方理论，另一方面很多时候又要立足中国本土，这个过程中是不是会碰到文化碰撞的问题？
答：作为一个所谓的美国汉学家，绝对是有文化碰撞的，最早选择专业的时候，有人问我为什么在美国学中国的东西，为什么不学美国的东西？我是受到史华兹的启发，他说你可以研究中国史，研究中国文学，可是你的视野必须是世界的。史华兹是研究中国思想史的，可他什么东西都懂，我也是这样，当然我比他逊色得多。但是这种世界性的眼光，是可以化解所谓的文化碰撞的。
问：现在美国的现代文学研究和汉学研究，有什么值得注意的趋势？
答：我想首先要说到的是理论热，我们原来的以文本为研究基础的方法已经过时了，现在流行的是先看理论，几乎每一本书一开始就演出一招理论出来，如果你没有一个理论来开始的话，你这本书就好像是很传统、很落后的东西。当然，我是坚持我的方法，我从数据里面找出一些我没有办法解决的问题，我没有办法看的很清楚的时候，这个时候我的理论就从脑子后面跑出来了。平时我看理论都是为看理论而理论的，是觉得这个理论很有意思，从来没有想过具体怎么用它，这样一直积累在脑子里，一旦需要，它就自然而然地跑出来了。现在中国学者到美国，理论招数恐怕是有效的，可是你的理论再好，也没有办法和研究英美文学或者是法国文学，甚至是比较文学的人相比，基本上是完全理论的训练，像王德威啊，张旭东啊，刘禾啊，他们都是懂理论，也讲理论的。我从不训练学生看理论，如果要看理论的话，我就晚上再开课，大家讨论一些理论方面问题。还有一个招数是中国学者比较擅长的，就是对资料的掌握。我现在不断批评美国学界，大家看的资料太少了。最近在纽约开了一个关于上海文化的会议，突然来了一大堆学者，好像每个人都懂上海，后来却发现没有几个人懂上海，他们只是借上海来表现他们的方法和理论。这就牵涉到一个很大的问题，我把这个问题归源到美国大学过度的专业化，每个专业，每个学科，都要有一套方法，而这个方法又不停地在改变，在创新，问题是创新的人并不都是美国人，美国人搞的法国理论，都是翻译出来的，这一点我也很不满，我要研究德里达，我就一定要看法文，当英文翻译成中文的时候，错误就更多，所以研究理论一定要懂原文，靠翻译来搞文学理论是绝对行不通的，不管翻译得怎么好。我并不是反对理论，相反可能是太尊重理论了，所以最反对的就是对理论一知半解，或者找了几个名词，马上就把它来用上。我自己是学思想史出身的，我常常受到我的老师史华慈的影响，把理论当作思想史来看待，比如研究德里达，我就要找出他的哲学背景，他怎么样在法国受到黑格尔的影响，再从他自己一本一本的书里找出他的思想来源和思想演变，有了这种系谱之后，你再来讨论他的一些重要理论观点，这才是一种值得尊敬的理论研究。
问：您的这番话不仅对美国学界，而且对中国学界也是发人深省的，现在我们看得太多的研究都是建立在一种莫名其妙的理论基础上，用了一大堆新概念、新名词，可是却没有新材料、新结论，只是让自己的文章充当了一回西方理论名词的跑马场，严格说来，这些都是学术垃圾。我当然不会反对理论，我自己对西方理论也一直保持极大的兴趣，只是就像您说的，如何把这些理论真正消化，并且融化到我们的学术语境中，这是一个很迫切的问题。
答：即使是经过了消化以后的应用，最好也要深藏不露，就像武功一样，如果你实在忍不住了，要露一下的话，可以用一些脚注，甚至可以长达两三页。我在美国教书的时候，很多学生跃跃欲试，要施展理论，我说你给我一招一招的演示出来，不能偷懒。中国学生往往太聪明了，一下子跳过去了，中间没有联系。关于理论还有一个问题，就是全世界的理论都太过时髦，就是理论都要用最新的，有些理论淘汰起来比娱乐明星还快。一本新理论书出来了，大家都说，你看过这本书没有，没看，你赶快去看，可是越看越迷糊。前几年美国最红的一本书名字叫《帝国》，哈佛大学出版社出的，《纽约时报》发了篇书评，我那天看到书评之后，中午去买的，到下午书就卖完了，由此可见美国学界对于时髦理论书的热衷。
问：我看到了一些报道，有人甚至还称它为“我们时代的《共产党宣言》”，它把整个世界就看作一个巨大的帝国，一个漫无边际没有中心的庞大体系，没有什么民族国家，文化经济的相互贯通，也没有强大的后现代的技术支持。蛮玄奥的。很难想象，一本理论书在美国这样高度商品化的社会，还会如此畅销。除了这种理论热之外，晚清研究好像也成为一个热点了吧？晚清研究崛起的背景是什么？
答：目前美国的中国现代文学研究方面，晚清研究的确成了一个热点。大家有一个共识就是，中国现代文学的起源不是在五四，而是在晚清。20年前，大家关于现代文学的论述基本上都是从五四模式发展出来的，现在又不约而同地对晚清产生了浓厚的兴趣，像胡志德，像王德威，像我自己，还有一批年轻学者都开始把方向转到了晚清研究。要说背景的话，可能就是对于“五四”模式的不满，不满并不是说“五四”模式都是错的，或者全盘否定，而是觉得“五四”模式的路数似乎狭隘了一点，比较注重启蒙，比较精英的，难以全面地描述现代文学的全景。我们就是想从晚清出发，来寻找它与“五四”的关系，以及它对整个二十世纪中国文学发展的影响。
问：其中的一个主线就是我们刚才谈的“现代性”问题。
答：对，我们前面其实就是专门谈的这个问题。陈建华最近花了很多时间，研究晚清以来的通俗文学，他基本上也是受到你的老师范伯群先生的启发。陈建华以周瘦鹃作为一个个案，来探讨通俗文学、通俗小说层面上的一些基本问题。从晚清开始，小说都是要启民智的，启蒙有两种方式，一种是“五四”的方式，对农民的同情啊，人道主义啊，这是大家很熟悉的；另外一种就是一种半商业化的炒作，而这个炒作也是为了开启民智，所以周瘦鹃其实代表了当时通俗文学一个很重要的导向，通俗文学并不只是为了大众的娱乐，也含有教化的意义。二十世纪文学整个的传统就是从晚清一路发展过来的。我觉得他的博士论文写得非常好，非常新颖，我甚至可以说，范先生退休以后，如果他回中国来的话，接班人就应该是陈建华，他的东西无论是资料掌握还是研究方法，都是独一无二的。
问：建华做得确实不错，上次开会的时候，他谈《紫罗兰》，紫罗兰的形象从一个女人的代表变成一种文化的代表，而且他讲《紫罗兰》时用了很多西方理论，包括鸳鸯蝴蝶派的公共空间啊，印刷媒体啊，很有道理，有些东西国内学者没法想到。
答：我觉得范先生他们做的通俗文学研究一个最大的缺陷，就是基本上都是谈小说，其实这些作家除了小说之外，还有一大堆的东西，翻译特别多，这方面我是做了一点。陈建华还发现周瘦鹃写了很多影评，介绍了很多好莱坞的电影，这个我们都不知道，是他发掘出来的。中国关于好莱坞电影的论述，早在晚清就开始了。这个发现对我写《上海摩登》中关于电影的部分帮助很大。
问：往往有些东西好像看起来是这么说，但真正深入下去的并不是一回事，我觉得国内学术界的一个很大的弊端，就是不愿意深入下去。
答：这样不行，我觉得中国博士三年就念完太快了，顶多算个高级硕士班，真正博士你不必提什么要求，一定要发表什么，人文的东西就是要捂，就是要看你到底看了多少书，要一点一点地磨炼。
问：我们回到原来的话题，跟晚清研究相关的就是都市文化，尤其是上海都市文化研究吧？
答：对的，大家又不约而同地对上海都市文化发生了兴趣，这也许是我带动的，也许不是我带动的，因为美国的中国近代史研究方面，上海研究也是他们的一个重镇，先后出了大概十几本关于上海的经济、社会、政治的书，上海研究在美国学界也算是个显学了。我开始研究上海都市文化的时候，差一点不想写了，这么多人研究上海，我还研究干什么？可是后来我发现，他们的研究都跟上海的文学、文化没有什么关系，研究的是经济、社会，所以我才坚持写完了《上海摩登》。目前研究上海都市文化的越来越多了，我恐怕也要宣告退出了。
问：可是，要在这方面超越您，恐怕还不太容易呢。
答：现在只想把上海当代都市文化的这部分做出来，也许明后年再出一个新版，就可以算做总结了。
问：是不是大家觉得原来以作家作品为主的研究现在已经不太吃香了，所以才一窝蜂地去研究都市文化、都市文学呢？
答：原因也比较复杂，你可以说这是对传统研究模式的一个反抗，也可以说是因为美国的文学理论不太注重作家，大家都认为作家已经死了。其实我还是很尊重作家的，总是要把作家的身世和他的文化环境回归到文本里面来考察。美国一般的研究几乎都是以文本为主，一般人教中国现代文学课，总是拿几个文本来教，甚至只教一本小说。我记得当年跟普实克读书的时候，从二月到六月吧，就只读了一本小说《孽海花》。哈佛的著名汉学家韩南教授也是这样，大家一章一章的看，再一章一章的讨论。这个文本细读的方法我觉得也值得借鉴，不能一概废弃。我教现代文学的时候，也要求学生读文本，学生抱怨我要求太高，我就用北大王瑶先生的话，他说二十世纪小说也不过就是几百本嘛，你全部给我看完算了。当然，真正值得看的东西也不过几十本。所以也不能说现在纯粹的文学完全不吃香了，有时候还是很受欢迎的，比如说美国的研究生对于当代的作家作品就非常有兴趣。
问：您介绍的美国学界最新的几种趋势，已经相当清楚地体现了一个“文化研究”的转向，就是原来纯粹的作家作品的文学研究，越来越转向文化层面的研究。您曾经专门搞过文化研究，能不能介绍一下文化研究与中国现代文学研究的关系？
答：首先我先简单说一下对“文化研究”的理解，到底文化研究是怎么回事，然后再来谈它和中国现代文学研究有什么关系、有什么利弊，它对中国现代文学研究的影响。对于文化研究与中国现代文学研究之间的关系，美国一些学者认为，中国现代文学研究现在已走到一个新的境界、新的地步。那是一种理论的境界、理论的地步。以前是停留在历史和作家的地步。我记得周蕾，英文名字叫Rey Chow，她编的一本杂志Boundary Ⅱ 就出过一个特辑，就讲文化研究与中国现代文学研究的关系。周蕾可以说是现在美国最走红的学者，在文化研究方面是走在前面的，我是跟在后面的，我个人对于文化研究并不是一股脑儿接受的。文化研究这个名词基本上是从英国来的，英文叫Cultural Studies，英国在Birmingham有一个研究通俗文化的小组，创始人是Raymond Williams，是一个马克思主义者。他的一个基本观点是认为英国的学者身在象牙塔里，对英国的工人阶级不够关注，他是从一个阶级的立场来探讨英国工人阶级的文化。文化研究本来是从这里开始的。后来，他的继承人Stuart Hall受到法国理论，特别是结构主义和后结构主义的影响，所以基本上把文化研究提升到理论的层次，而这个理论的层次基本上应该也是以通俗文化为主的。可是当英国这个研究的体系转到美国以后，最早在美国生根的不是在英文系或者比较文学系，而是在美国的大众传播系、电视电影系这些领域，特别是在伊利诺大学。伊利诺大学大概在二十年前开了一个会，把所有的人都请来了，正式宣布文化研究应该是作为美国今后研究的一个新的指标。当然美国的情况是众说纷纭，虽然有人这么提出，但是反对的声音也很大。
问：这种文化研究理论先是影响美国的媒体研究和通俗研究，然后才对文学研究产生影响。这里面也经历了赛义德所说的“理论旅行”，在这种旅行过程中，文化研究的理论有些什么变异吗？
答：一个理论体系从一个地方传播到另一个地方，一定会发生很大的变化，而这个变化的原因就是美国学者自己研究的需要，他们关心的问题，所以他们很快就把文化研究理论从一种阶级为主的通俗文化的研究变成一种和美国的社会相接触的东西，特别是美国的种族问题、性别问题和我所谓的第三世界问题。所以如果现在你从比较保守的、反对文化研究的立场来说到底文化研究是一个什么东西，他们就会说这些人是搞政治的。文化变成了政治。什么政治呢？是性别政治，目前的发展是同性恋的政治，然后就是种族和后殖民，race和postcolonial的问题，从美国的种族问题演变到美国的少数民族和美国的新移民以及美国作为文化霸权对于其他世界的侵略和影响。后殖民不只是指殖民时代的问题，而是指殖民时代这种模式的影响。从这个理论推出来的话，就是现在所说的全球问题，globalism，这是现在最红的字眼，从华盛顿白宫最保守的一派到现在的文化研究，每个人都用这个字。可是在文化研究里头，globalism被认为是很坏的东西，因为它代表资本主义对所谓第三世界所构成的广泛影响，所以他们对抗的名词就是local或者localism，意思是本地或本土。他们的交互方式就是本地的，第三世界的人，应该是要反抗它、要颠覆它、要和它作相反的对话、相反的书写，就是speaks back或者 writes back，大家可以看到美国学者用的英语是逐渐的抽象化了，他们就是用这种方法来试图颠覆美国的文化霸权。文化研究在美国的这种发展，我认为是比较畸形的。原本英国的文化研究比较注重的马克思的那一面反而不受重视，而在美国本土，有的人，特别是马克思主义者所认为的中产阶级的毛病，尤其是性别问题，甚至包括女性问题，反而得到了最大的重视。
问：那么是不是性别研究，尤其是女性研究目前是美国文化研究最有活力或者说最为活跃的？
答：我认为女性研究、性别研究的确是美国近十年来在理论上进步最大的领域，很多女性学者开始有一种自觉，对于很多的原来英国文学的、美国文学的文本提出了新的见解。我举一个明显的例子，很早以前Ian Watt写的一本书《小说的兴起》，我们前面也提到这本书吧？他基本上认为小说是和中产阶级合在一起的；可是后来一位女性学者Nancy Armstrong认为Ian Watt的小说里面完全没有重视到女性，所以她从一个女性的立场来重新解构、重新来叙述Ian Watt所讨论的一些十八、十九世纪的英国小说。这样继续再发展下去，在美国所谓的媒体研究，就是media studies里面，特别是对于电影的研究，得到一个新的发展。美国电影理论学者很多都是女性学者。有一个女性学者Mulvey写了一篇论文，认为电影的观赏行为基本上是把女性当为一个客体，男性当为一个主体，是偷窥女性的。偷窥女性的行为奠定了好莱坞的电影模式。由于电影的影响，最近的发展是特别注重视觉文化，就是visual culture，视觉文化的代表在美国就是电影。这一路影响下来，我们可以说在后殖民的影响下，开始注重第三世界。所谓第三世界就是在美国和当时苏联之外的世界，特别是亚洲、南美和非洲的知识分子、小说家、文学家、艺术家。而现在作为后殖民理论的急先锋的，大部分都是印度的学者，包括在印度本土研究下层历史的学者和在美国、加拿大、英国的印度学者。现在最走红的印度学者是在芝加哥大学的Homi Bhabha，他可以说是这个领域的急先锋。他的英文可以说是越来越难懂，为什么呢？因为他受到非常英国式的训练，可是他却要从这种训练中解脱出来，他要对抗英国殖民的理论体系，他用他们的理论开回击他们的理论，所以越写越玄。这是我对于美国文化研究的一些非常粗浅的看法。
问：您认为这些文化研究理论用于中国现代文学研究，是不是给后者带来了新的东西？还是对后者的曲解？
答：我可以介绍周蕾的文化研究成果，她是美国从一个文化研究的立场进行一种非常成功的文化政治批评的一个学者。她的第一本书叫Woman and Chinese Modernity（《妇女与中国现代性》），是她的博士论文的改写。里面讲到张爱玲，讲到巴金，讲到鸳鸯蝴蝶派，可是她一开始讲的是一部电影，是Bertolucci的The Last Emperor，就是《末代皇帝》，一开始就提她的妈妈，你可以看得出来她是从一个女性的立场重新来探讨中国现代文学的研究。她在脚注里把我们这些人全部批评了，虽然她很客气，可是你可以看得很清楚，她认为以前研究中国文学的，包括我在内，都是有点男性主义。我认为这是她写得最好的一本书，因为她确实看出了一些我们没有看到的东西，比如鸳鸯蝴蝶派，我们一般都从五四的立场出发，认为这些东西是通俗的，没有什么价值的，可是她看出来那里面反而有女性的意味，而五四的作家则是以男性为中心的。她的第二本书Writing Diaspora则完全是直接批判的。Diaspora这个字现在还不知道怎么翻译，是离散的群落还是怎样的？
问：有人把这个翻成“离散社群”。
答：她是把diaspora这个字当作一个抽象的理论架构来说的，她站在边缘的、diaspora的立场来重新批判在美国的、甚至于在中国的所有高调的、中心主义立场的人，包括中国的知识分子、美国的汉学界，甚至于美国的媒体。她需要用一种写作的、书写的行为来达到文化的批判，她的立场是非常坚定地站在第三世界、站在边缘来对抗主流的。我觉得自己这一点非常认同，边缘没有什么坏处，在边缘你可以打得更凶一点，站在中心反而会被束缚，反而不行。她是完全从一个边缘的立场来对抗美国的，可是她批评得越厉害就越受美国中心大学的欢迎。这是美国很有意思的现象，现在美国最红的教授都是第三世界的教授，都是批评美国最厉害的教授。她最近的一本书叫做Primitive Passions，讲的就是visual culture，就是电影理论。她特别指出中国现代文学里面最大的缺点就是没有重视电影，没有重视视觉文化。她用的例子就是鲁迅最有名的集子《呐喊》里面说的黑屋子的故事，我的那本拙作《铁屋中的呐喊》也是借用的这个意象。她说鲁迅当时看到的是日本人杀中国农民的visual representation ，一种视觉上的呈现。可是鲁迅最后决定还是用书写文学来作为解救中国人民的一种办法，而不是用视觉文学，或者说视觉艺术。当时鲁迅所提到的是一种幻灯片，她把它和照相、电影合在一起。她这本书后来讨论的是电影的问题。中国的作家和研究中国文学的人非但是男性中心，而且也是书写中心，也就是说太注重文字，而不重视觉。所以她把我们这些人全部批判了。我也是美国做派，她越批评我，我越要介绍她，因为我觉得她是一位非常独特的学者。
问：您个人对文化研究持什么态度？您是研究中国现代文学与现代文化的，也是属于第三世界的文化范畴，照理说，它对您的研究应该也很有启发啊。
答：我觉得它的好处就是在西方的学界里面真正是为了广义的第三世界的文化传统或者政治开辟了一条新的道路。在我刚到美国读书的时候，美国学界除了对于欧洲的汉学重视以外，其实对于中国研究是很不重视的。对于中国、日本、韩国的重视基本上是从一个地区研究，也就是area studies的立场出发的，地区研究在美国成立是因为当时是冷战时期，这种研究带有对抗敌人的作用，所以地区研究训练出来的一些学者，特别是社会科学的学者，基本上是从这个立场来看问题的，他们比较注重敌对地区里的经济、政治之类的课题，文化只是一个陪衬，政治如果解释不清楚的时候，他们就会说它后面还可能有文化因素，于是就随便讲一点文化。所以我认为美国对于中国文化的研究实在是不够的。这种现象近年得到很大的改观，对于中国、日本，由于文化研究的带动，事实上也开始注重这些文化，特别是二十世纪中国文化研究。我觉得这是它好的一面。在这种情况之下，很多中国大陆年轻一代思想非常活跃的学者现在在美国都可以发言，特别是英文写得好的人。美国一些非常高调的、在学界非常受重视的杂志，都纷纷出了中国的专辑，讨论的基本上都是当代中国大陆，尤其是在“文革”以后，毛泽东去世以后以至目前的各种问题。这些问题以前在美国汉学界基本上是没有人教、没有人理的，他们认为中国的文学到了唐诗宋词以后，最多讲讲《红楼梦》已经算是不错了。现在却倒过来了，现在申请研究中国文学的人，一半是要研究现代文学，我觉得这样也是很反常，所以就唱反调，我觉得研究现代的人四分之一就够了，一半太多了。大家一股脑儿都要研究中国现代文学，一半的原因就是由于文化研究的带动。大家都希望找一样热门的东西，用这个热门的东西来做一些自己的政治。
问：看得出来，您对文化研究既有肯定，也有不满，那您对文化研究的批评主要是什么？
答：我个人对文化研究的批评主要有两个方面，首先它基本上是一种批判的模式，它开展了很多领域，可是这些领域的空间开展了以后，他们反而不知道怎么研究，他们只知道用理论批判，不知道怎样扎扎实实地做研究。而且这个理论体系里边因为受到了后现代主义的影响，而后现代主义是非常复杂的理论体系，他们不承认有所谓真实的历史，认为历史是构造出来的。这是从福柯的理论衍生出来的，认为历史基本上是由后人一些数据的断片重新虚构、构造出来的，而在历史的重构之间，它背后全部是一些权力的关系。这种权力的历史，事实上是很危险的。这种观点的好处是告诉我们不能够一相情愿地认为前人或有名的历史学家所写的都是对的，我们要从历史的材料、历史的著作里头看出它背后的权力关系，这是一种非常典型的受福柯影响的文化研究的一种模式。可是倒过来说，大家似乎已经不太注重对于历史材料本身的研究，而我个人所受的训练反而是一种比较传统的史学训练，也就是说我如果要探讨一个问题的话，我要看很多的历史材料。当时我的老师史华兹教授再三强调，所谓思想史不止是history of ideas，当时的传统是history of ideas ，就是只讲大问题、大思想，从一个思想到一个思想，后面的历史背景可以不管，可是他认为后面的历史背景还是要重视的。从这方面说，我觉得不管是传统思想史的、文学的还是现代文化研究的做法，都是对材料里面重现的历史不太重视。这就把历史抽象化了，每个人都认为历史是重要的，每个人都响应Fredric Jameson的那句话：“Always historicize”，永远要把它历史化。意思就是不只是我们现在生活的这些年代，就是从我们那个视野里面来看的话，以前所有的传统的价值、传统的连续的叙事方法都不能相信。我对文化理论批判的另一方面就是，名为cultural studies，可是不注重文化的意涵，只是把文化当成语码，认为文化的背后是政治、是性别、是种族、是征服、是霸权。在美国文化理论研究界，包括受文化理论影响的，比如说研究亚美文学，就是AsianAmerican Literature，都是用英文写作，没有人对中文有所反思。如果你尊重第三世界的文化，如果你尊重当代中国文化的话，那么中文的意义在哪里？所以我自己现在反而重视中文的多元意义、中文在当代文化里面所扮演的角色。现在在美国，我甚至可以说一些研究文化理论的学者，英文写得非常的漂亮，可是对于他们自己的语言已经不太熟悉了。这就产生了一种隔膜，而这种隔膜影响到他们对自己本土的文化的了解。他们一方面理论上提倡本土，另一方面对于本土文化的解释却难以深入。
问：为什么会出现这种情况？按照一般的思维，应该对本土的文化研究更为深入才对啊。
答：这里面有一个原因，就是美国的人类学研究永远是走在理论的前头，结构主义在60年代从法国进入美国的时候，最早接受的就是芝加哥大学的人类学系；后来语言学开始介入美国的时候，也是芝加哥大学的人类学系最早接受。他们对于新的理论非常的热衷，而在人类学里面有所谓文化人类学，人类学讲的一部分就是文化，所以他们觉得对文化这个字讲厌了，觉得讲文化没什么意思，而人类学家讲的基本上也是当代文化。我觉得如果把现在的文化理论放在国外的中国文化研究的范畴内，我们可以很明显地看到一种两分法：研究现当代中国文学的人非常热衷于文化理论，可是研究传统中国文学的人对文化理论根本不相信，而且觉得没意思，觉得这只是时髦的东西，没什么好研究的。可是我的立场永远是正反的，正面的话，我觉得他们这种对文化研究的歧视也有道理；反面的话，就是事实上文化研究的某些理论对中国传统文学的研究还是有用的。
问：在您自己的现代文学研究方面，在多大程度上接受了文化研究理论的影响？比如说我们前面谈到的都市文化研究、现代性问题，其实都跟文化研究有着极为密切的联系。您的这些研究是本身也成为美国文化研究的一个组成部分吧？
答：其实我做学问的方法，是把文化研究和文化史连在一起，希望自成一家，但做得仍然不够严谨，理论的运用仍不够熟练。我再说一段往事：我前面提到我早期研究中国现代文学的时候，除了史华兹教授之外，还得到了普实克教授的指导，当时普实克提出的理论是布拉格学派的语言结构主义，我后来有幸见到此学派的最后一个掌门人杜勒什（L。Dolezel），并和他展开过辩论。我当时觉得他们做的东西完全没有历史感，而他们也觉得我们做的东西不是文学。现在回过头去看，其实都有道理，现在文化研究基本上注重的都是文本，从文本里面看文本以外的东西，或者说文本背后所涵盖的权力关系、性别关系这些东西，刚好和我当时所摸索的路线比较吻合一点。可是我个人是一个彻头彻尾的国际主义者，我认为现在美国文化研究的局限就在于他们太注重美国本土的文化，就要关心那个文化背后的东西。文化研究事实上为中国现代文学的研究开拓了一些新的视野，当然它也附带给我们一些问题。我们刚才也提到，我是反对所谓的近代文学、现代文学、当代文学的分期的，我们应该全部打通，甚至还可以进一步上溯。如果要研究现代文学的话，你要界定什么是现代性，什么是中国的现代性的问题。这个问题不解决的话，你就无法进入所谓当代中国文学，这是我们刚才谈过的问题。对现代性问题的关注，我是受到了文化研究的启示，我要提出来的观念是：到底现代性要从什么样的一种领域里面来探讨呢？我走的路不是理论的路，不是把现代性的理论作为一种理论来探讨的，而是从史料里面，从印刷文化里面来研究。所以《上海摩登》里面前四章全是上海物质文明的东西，包括上海的建筑、上海的印刷、上海的报纸、上海的电影。从这个环境里面，我们才能够看得出来什么叫做中国文学里面的现代性，也就是说它是从一种文学的想象里面对于西方传来的这一套现代的东西有所取舍，可是当他们把这一套东西搜罗到中国的文化领域里面就马上变质，马上把它变成中国的东西，它既不是传统的东西，也不是西方现代的东西，而是一种四不像。这个四不像，我叫它hybridity，我常常故意用西方比较流行的语言去对抗他们。从晚清文化、通俗文学的研究到当代文化的研究，我提出来的个人观点还是一样的：现在中国对理论的探讨，特别是对后现代理论的争论，似乎还是重新塑造“五四”的那个模式，也就是一些在学院里面非常高调的人士，用理论来争取他们的霸权。对于中国现代文学的研究，如果说目前的文化理论对我们有所启发的话，我个人觉得反而是要解决一些没有解决的问题，特别是“五四”这个传统没有解决的问题。这个问题，我是用“现代性”把它概括起来，当然里面又涵盖了其他一些问题，包括这种扎扎实实地研究的方法，研究的材料问题。
问：可以看出来，您现在的一个基本研究方式，就是把所有的东西都变成文本，包括印刷文本，包括电子文本，包括影视文本等等，然后来探讨这些文本背后比较重要的文化因素。
答：我觉得我的文化研究跟美国一般的文化研究还不太一样，我的文化研究是比较注重文化的，是把一个比较大的文化现象，特别是中国当代文化现象用一种不同的方法来研究，当然我也接受一部分文化研究的理论。我原来在哈佛就主持过一个文化研究工作坊，做了好些年，这个工作坊带动了一些中国现代文学的文化研究。可是，现在几乎所有的人都用一个文化研究的方式来探讨中国文学了，这就产生了另外一个危机，就是说没有人看文本了。当然，广义上讲，电影也是一种文本，几乎所有研究中国现代文学的都喜欢研究电影，不管你喜不喜欢电影，都教电影课，现在美国的学生，包括哈佛的学生看书都少了，也都喜欢看电影。我跟我的年轻同事周成荫，就合开了一门课，叫做“中国电影”，从三十年代一直教到香港，很受欢迎。人人都学着用文化研究的办法来看电影背后是什么，后殖民也好，性别也好，文化政治也好，反正都试图挖掘文本背后的文化因素。我觉得这也没什么不好，但似乎又偏离了电影本身。很多研究电影的学者并不是电影迷，而我却是一个不折不扣的影迷，所以有的人不配研究电影。
问：影视文化的分析是文化研究的重要内容，您提到过的《卧虎藏龙》在美国上映后已经打破所有外国影片的卖座纪录，应该说是一个很好的研究文本，您能不能以此为例，用文化研究的方法，做些具体的分析？
答：现在全球化浪潮笼罩一切，一部作为商品的电影，和它所生产和消费的地区流动关系，的确值得我们做跨科际的研究。我是去年夏天在香港看的《卧虎藏龙》，李安的作风一向以温柔著称，没什么暴烈镜头，这部片子也是以意境取胜，只不过以武打片的形式表现出来而已，特别是周润发和章子怡在竹林比剑的一场戏，应该是全片的高潮。李安说电影的情节核心是“情”，一种传统中国人压抑在内心的极为含蓄的男女之情，它在不同的文化环境中，产生了不同的文化情绪。片子的主要人物当然是李慕白，李安自己更重视的是这条“卧虎”以及卧在他内心深处的核心感情。但是美国的影评人最推崇的反而是小龙女身上的叛逆和外露。在华人地区，李安所要表现的这种感情传统年轻一代的华人也不见得会认同，而且片中人物故事都不用标准的普通话，或许是想让观众体会到华人世界的语言多元性？
目前美国文化研究用得最多的两个理论：一个是东方主义，就是orientalism，是指西方人误解并且歧视东方，甚至故意把东方看作异族他者；还有一个就是我们前面提到的“离散意识”，就是disporic consciousness，泛指一切从本国移居到外国的人群及其边缘性的处境。如果我们用这两个理论尺度来“套”的话，《卧虎藏龙》是不是也有些“东方主义”的色彩？就像有人批评张艺谋的《大红灯笼高高挂》一样，是为了取宠洋人观众而拍的，李安一定否认，因为他早已在《纽约时报》上公开承认，拍这部片子，本来的目标观众是华人和外国的艺术电影观众，但是没有想到也会吸引到美国的主流观众。文化批评家仍然可以指控他使用普通话本身可能是在卖弄另一种“东方主义”，就是一种故作存真却是虚假。可能也有人会说，在后现代社会，已经没有什么“存真”可言，媒体呈现的世界更是如此。至于《卧虎藏龙》是不是表现了一种在“离散社群”中成长的人对于“故国”文化的怀旧感，那说起来就太复杂了。周蕾专门研究离散理论，最反对的就是中国是大一统的文化观念，他们甚至认为，华人的认同并不在于语言或血统。离散意识的边缘立场鲜明，就是打倒一切中心主义，特别是以北京和北京话为中心的汉族国家传统。这样看来，《卧虎藏龙》还是太保守了，这么说来，李安的电影是不是又不够“政治正确”？离散意识发挥得不够？
问：这种文化分析倒很有意思，只是感觉好像在用自己的文化理论或者概念来套文本，而不是您主张的那种从文本出发，再自然出现理论。最后还有一个问题，在文化研究方面，对您影响最大的是什么人的理论？
答：我想是两个人，一个是本雅明，一个是雷蒙·威廉姆斯。雷蒙·威廉姆斯我们前面谈到了，文化研究理论其实最早就是他提出的，是开山祖式的人物。人人都很尊敬他，但是却没有一个人能够对他的理论加以发展，他死了以后，他的继承人就乱了套，很可惜。
问：我也很喜欢这位理论家，只是他最重要的著作《关键词》、《文化与社会》都没有翻译过来，倒是马上要出一本他的《现代主义的政治》。
答：是呀，我觉得非常应该翻译，特别是《关键词》，这本书对我影响很大，大家对这个问题认识得还不够。我就是要研究关键词，不仅要研究什么叫文化，什么叫社会，更主要的是要推广到日常生活上，研究那些影响和改变日常生活的关键词。
问：我们其他不说，就说从晚清到“五四”这段时期，基本上每一个关键词都能理出一个线索来。
答：这个可以专门来做，就是梳理一个词的系谱，这个词来源是什么，它在不同的文化境域里发生了哪些变化。其实有的词威廉姆斯的原文也不长，可很多词他提出来之后，还没有人继续研究，比如“感情结构”，他大概是讲十八世纪小说中表现的某个阶级的一种心态，一种感情，而现在后现代理论里面最多的就是这个，全部讲的是欲望，欲望就是和心理结合在一起的，其实人的一些选择，人与人关系，不只是阶级的关系而更多的是各种形式的感情关系，这样我们就可以通过一个关键词，串联起了古今中外的文学现象与文化现象。
问：现在已经有人开始关注这个问题了，比较突出的就是建华那本《中国革命话语考论》，还有汪晖对科学、个人主义等关键词的梳理。最近我还看到一本《当代文学关键词》，只不过它所说的关键词与我们理解的威廉姆斯的关键词还是有所区别的，仅仅停留在字面的解释上，没有梳理出这个词语前后的文化渊源。
答：在威廉姆斯的文化理论里面，我觉得有一点不足，就是他没有关注到现在美国最关键的问题——种族和性别，他更多讲的是阶级、集体、文化。事实上在美国这个多元文化的社会里，种族问题闹得很厉害，美国知识分子原来仅有的一点革命性也早已失去了，取而代之的是种族、性别、文化。恰恰这方面是我们需要进一步发展的地方。
问：这也难怪，他本来就是马克思主义出身嘛。读您的著作总是觉得您对文化历史非常熟悉，一方面注重文本分析，一方面也有很多的新理论，两方面结合得非常好，给人的感觉很畅快，这一点是不是跟本雅明的影响有关？
答：我经常说自己最喜欢的一个理论家就是本雅明，我为什么喜欢本雅明呢？因为他这个人文笔非常漂亮，他用一种散文的方法来讲理论。最近哈佛大学出了一本本雅明的文集，我前面提到了吧？他们把本雅明的东西全部重新整理出版，比原来张旭东翻译的那本书大概多十倍。
问：本雅明在中国的影响主要就是《发达资本主义时候的抒情诗人》，后来又出过两本本雅明文选，也有了《发达资本主义时候的抒情诗人》的新译本，可是大陆学界对他的了解与研究其实是远远不够的。
答：本雅明倒是值得我们高度重视，不过他的东西不怎么好翻译，可能也影响了他的理论的传播。这本新出的文集我现在只看了一部分，我就觉得他的全部理论都是从资料里来的，他读了无数的资料，做了大量的笔记，阅读了大量英文、法文、德文的小说和著作，读完之后，他突然悟出一点东西来，于是他就写那么一两句，这种警句式的随笔就变成了他的理论。所以我们看本雅明的东西，有时候看了半天不懂，再看还不懂，那就再看。他的东西是经得起反复看的，比如关于艺术的复制问题，我已经讲过好多次了，每次好像都有收获。他的一些观点，时过境迁以后再看，依然有它的道理，这种理论对我的吸引非常大，他把他当时写作的环境，他的思绪和感觉，都写出来了，所以本雅明的理论对我来说就是一种照明，一种参照。当你思考一个问题的时候，你会想到本雅明类似的论述。真正优秀的理论，对你来说不仅是一个消化的过程，而且是一个对话的过程，你是永远跟理论做对话，而不是把理论当作权威。这个就是本雅明在我心目中与现在的一些理论家的最大的不同。
