谈歌以写《大厂》而闻名，他的工业题材小说相当引人注目。在这些小说中，往往表露着作者对社会现实的关注、分享艰难的忧患意识和为民请命的基本格调。它们以对时下生活的快捷反映、对现实题材的努力掘进而构成当代小说的一道亮丽风景。最近，笔者借谈歌到北京学习之机走访了他。现实中的谈歌并不像他的作品那般沉重，他是亲切而随和的。我们的谈话很自然地就谈到了他的作品、关于他作品的评论，他目前的创作状况，等等。
记者（以下简称记）：您的作品很多都是以工厂为题材的，您为什么对这类小说的创作情有独钟？
谈歌（以下简称谈）：我们这批人主要是生活型的作家，我们以自己的体验、了解反映着时下的生活。我的作品都是有感而发。我在做专业作家之前曾长期在基层工业部门工作，做过工人、机关干部、工业行业报的记者，对企业从计划经济向市场经济的变革比较熟悉，对为社会主义建设做过巨大贡献的企业以及企业的职工干部有着较深的了解，对他们在变革时期承担的一些责任有很深的体会。由于大量地感受接触，我小说里的人物闭上眼睛都恍若在眼前，非常鲜明深刻，所以，我写这类小说也就不奇怪了。
记：就我所知，除了工业题材小说，您还写过一批历史小说，您写这类题材的作品与现实生活有什么关联吗？
谈：我写这类小说都是以现代人的眼光来看待过去那些事情，并想借此呼吁一下，不要丢失我们传统的美德。中国传统的诚实、勇敢、英勇献身等等这些精神，不管是在计划经济下还是市场经济下，都是当今人所应该继续继承和发扬的。我们中华民族经过几千年的战乱、动荡、繁荣与发展，能够建立起这么大的国家，我们老百姓身上的传统美德起着很大的向心作用。一个人应该有点精神，一个民族也应该有点精神，这种精神从古至今一直在激励着我们这个民族向前走。但是目前，我们却不能不承认社会风气在一定程度上、在某些人身上是很坏的，见利忘义、一切向钱看，等等，这是有悖于我们中华民族的传统的，应该遭到批判，作为作家不应对这种道德滑坡冷漠。
记：您的工业题材小说发表后，引起了广泛的关注，各种各样的评论都有，有的评论家认为您的工业题材小说往往表现了这样的主题，即为了维护工厂的经济利益就必须以牺牲良知与道德为代价，这是对人文精神的背离，您是怎样看待这个问题的？
谈：我只是如实反映生活的真实情况。目前第一线的工人活得非常艰苦，因为产业结构的调整，大批工人下岗，这当然是一种历史进步，但在这种历史进步中需要工人付出些代价、尝受些痛苦。我只是直面生活，并没有有意去张扬坏人在逍遥法外，确实现在也有些坏人在横行霸道。我把这些东西写出来本身就展示了自己对工人的最深的同情。
记：有些评论家认为您的这些作品是在用带有自然主义色彩的笔调铺陈生活的烦恼和无奈，缺少历史理性精神的观照，对当下改革的必然性与导致困境的体制性因素揭示不够；在艺术表现上叙述语言太直、太满、太露，叙述方式没有精心的结构。您是怎样看待自己的创作的？
谈：我认为说这些话的人没有认真地读我的小说。我关于工业改革困境的小说有二三十篇，我是力图从各个侧面去展开问题的，比如我去年在《百花洲》第四期上发表过一篇名为《下岗》的小说，即正面揭示下岗的原因，如因产业的调整、改革的需要，需要工人承担这份社会的责任。在某种意义上，我是处在第一线的，对这场改革的大趋势比较清楚。我写的是生活，下笔时涌现出的是对生活的感受，而不是什么理性。也不能说我的写作是自然主义的，我在写作中还是有所取舍的，所取就是工人最关心的是什么、最深切感受到的是什么，读者最需要看到的是什么。自从介入工业题材写作以来，我已收到上百封的读者来信和电话，读者认为我是在真实地、客观地反映目前国企所存在的问题，对于我来说这是最重要的。我不大在意批评界说些什么，而且文章出来就是让人批评的，批评界对一个作家不要太苛刻。小说的创作应跟百姓沟通、读者沟通，我的读者就是城市的产业工人，我是为工人而写作的。说到语言，工业题材小说只有用这种语言写，工人才爱看，如果充满了文气，在语言上精心雕刻，有些读者可能就要不耐烦了。如果说我在语言上不讲究，也是经过精心设计的不讲究，我所面对的读者需要这种叙述方式。对语言的界定有两把尺子，一把在评论家手上拿着，一把在读者手中拿着，小说是给什么人看的，就用什么样的语言去说话。如果将我的小说都换成文人化的语言，就会失去一多半的读者。我的小说不是写给教授看的，是写给大众看的，评论家与读者是两个不同的阅读圈子。为了读者更好地接受，我坚持用口语化的生活语言去写作。
记：写了这么多的小说，您是怎样认识小说与小说评论的？
谈小说不应忘记读者。小说是具有大众性比较世俗的东西，它跟诗歌、散文不同，诗歌、散文讲究心灵的智慧、内心的体验和感受小说就是讲故事，要讲一些人们爱听的故事。小说起码要好读，有人爱读，有更多的人去读。小说应该走出象牙塔，走到民间去。当然小说对民间有一种启蒙作用，但民间对小说有支撑作用。如果小说失去大众，小说也就到了死亡的时候了。小说不能缺少烟火气、地气，我反对把自己的小说搞成插花艺术。我的小说的读者应该越多越好，我是本着读者第一的原则去写作的。目前小说越来越文人化，这对小说是不利的，读小说的人越来越少，小说面临着方方面面的冲击，应该在如何通俗上下点功夫，不要离大众越来越远。小说没人看，作者是有责任的，过于追求小说的技术，反而忘记小说的本质。当然小说有各种各样的，我并不反对别人怎样去写，但小说要有人民性、大众性。
小说应该让人读得懂，评论同样也应该让人读得懂，应该提倡一种明白如话的批评，这样才会对创作有所助益。而现在有些评论家热衷于讲些莫名其妙、不知所云的话，比如某省一评论家提出将作家分为三种，一种以头脑写作，一种以心灵写作，一种以皮肤写作。这个提法非常含糊，什么叫皮肤写作？实在是讲昏话，对读者对作家都是一种误导，评论界应少说点类似这样的话，多从我们的传统中继承一些优秀的东西，别尽是套用外国名词，张嘴就是外国人名，让人不知所云。我们是需要从西方学点东西，但所学应化作我们自己的语言、化作深入自己血脉的东西。
记：迄今为止，您写了多少小说？目前正在做什么？
谈：到目前为止，我已发表了六十多个中篇，一个长篇，一百多个短篇。现在正着手创作一部写企业改革的长篇小说，已完成十多万字，准备写三十多万字。在今后的创作中，我将努力写得更好，努力开拓各种题材的写作，使自己的创作更上一层楼。（原载《文艺报）1998年9月10日。）
枷锁的打破
——访着名文艺评论家李子云
11月10日本报发表了刘锡诚的文章《凤凰再生——拨乱反正中的（文艺报）》。文章回忆了《文艺报》在十一届三中全会前后在文艺界的拨乱反正中所做的重要工作，文中所提的一些重要史实均引起读者的极大兴趣。刘文中提到在1979年3月《文艺报》所召开的“文学理论批评工作座谈会”上，李子云曾做了关于文艺与政治关系的重要发言。最近记者采访了李子云，她欣然回忆起文艺界那一段激动人心的往事。
李子云（以下简称“李”）：我看了刘锡诚的文章，他提到的文艺报召开的“文学理论批评工作座谈会”我参加了，当时，我在会上做了一个关于文艺与政治的关系的发言。这个发言我还不是在这个会上第一次提出的。十一届三中全会召开的前后，我作为文学方面的代表参加上海市委召开的理论务虚会，在这个会上，我觉得在文艺方面拨乱反正，首先应该解决一个文艺跟政治的关系问题，我的发言就主要谈了这个问题。开了这个会之后，到北京来参加《文艺报》的会，我又将这个问题在会上提出来。在这个会上，大家对这个问题很感兴趣，因为粉碎“四人帮”之后，批判了“四人帮”的阴谋文艺，批判了他们所谓的“黑八论”，对他们的批判都加以了清理，可是文艺跟政治这个根本关系一直都没有接触到，接触到这个问题确实就接触到了一个核心问题，很多问题都是从这个问题派生出来的。关于这个问题我在上海时就已开始形成一篇文章，即《为文艺正名——驳“文艺是阶级斗争的工具”说》，这篇文章后来发表在1979年第4期的《上海文学》上。当时《上海文学》的负责人钟望阳觉得这篇文章是带有根本性的、比较重要的一个问题，认为用本刊评论员好像分量更重一些，所以就没有用个人署名，在整理的过程中，周介人也参加了，所以如果署名的话这篇文章应由两个人署名。
在1949年之后，“政治第一”，文艺为政治服务、是阶级斗争的工具已变成顺理成章的一个说法。那么，我们现在提出来反驳这一个说法，便引起了一场轩然大波，引起了全国范围的讨论，有支持的、有反对的，对这个问题的讨论大约持续了两年。后来四次作代会肯定了我们的说法，文艺是阶级斗争工具的说法是不对的，我们这时候才喘了一大口气。
记者：（以下简称“记”）：您当时撰写这篇文章的时候，思想理论界、文艺界正处于拨乱反正的活跃时期，您觉得当时文艺界的活跃与党的三中全会提倡的实事求是、解放思想有什么关系？
李：我觉得如果没有十一届三中全会提出来的实事求是、解放思想，没有早些时候进行的实践是检验真理的唯一标准的讨论，也就不可能让我们将当时已开始的怀疑表达出来。事实上，我们并不是三中全会一开，就豁然开朗，就提出这样的问题和看法的。这个思想在我们脑子中酝酿很久了，可是我们没有条件提出来，因为当时提出来就要变成反革命的。我们从事文学工作的，难道还看不出来十七年的文学越来越萎缩，越写越窄吗？开始是只能写光明不能写黑暗；不能写缺点，写缺点就是揭露阴暗面，后来是只能写英雄人物，落后人物都不能写。当时批判“芸芸众生”、“中间人物”，儿女情家务事统统都不能写了。最后英雄人物只能写没有缺点的英雄人物，还只能写在风口浪尖的英雄人物。这些现象还没到文化大革命就已经出现了，到了文化大革命，干脆八个样板戏中的人物都既没丈夫也没老婆，也不晓得他们的孩子是从哪里蹦出来的。因此，在三中全会之前，我们私下就在思考这一问题：拨乱反正到底“反”到哪儿去？“反”到十七年没出路，“反”到十七年仍然只剩下没有缺点的英雄人物，然后就是只有阶级斗争。我们想来想去可是不敢说出来。可是十一届三中全会开过后，我们忽然觉得胆子就大起来，觉得冲一冲吧，这个时候不冲没机会了。党中央号召我们实事求是，我们就把实事求是的话讲出来，拨乱反正应“反”到文学本身去。
所以我觉得没有十一届三中全会，没有实事求是解放思想、推翻两个“凡是”、以实践为检验真理的唯一标准，就无法打破那些枷锁，把新鲜的思想从闸门里放出来，这实在是一个划时代的大转变的关口。
今天回顾我们走的路，我发现我们确实已走得很远很远了。我们现在在人性的领域里什么都可以涉及，这在二十年前是不可想象的事情。《爱是不能忘记的》出来就引起了轩然大波，那个爱是一个古典式的爱情啊，连手都不能碰一下的爱情。当时不少作家、评论家去讨论爱的权利，如张抗抗的小说就叫《爱的权利》，刘心武的叫《爱情的位置》，就是人们一个最基本的爱情的权利去把它争来都要花那么大的力气。我们想想走过来的每一步，开始时都相当艰难。走出第一步是艰难的，底下的几步也不轻松。我们现在的写所谓私人话语，得来的多不容易啊。在当时，什么主张个人的一些权利都变成个人主义，主张一些人性的东西，都是罪恶的。今天回顾过去的这一段，这一段也不算短了，二十年，确实是很艰苦的。
记：请您谈谈对当前文学评论、文学创作的看法以及对如何促进文艺进一步活跃的建议。
李：二十年发展到今天，文学形成了一个多元的局面，现在的评论工作的确很不容易。过去的状况很单一，文学评论工作也很容易做。现在这么丰富、多样，面对这么丰富的作品，采取怎样的态度，应怎样分析、评论，怎样发掘作家对文学做了哪些贡献，在我们的总体的发展中还有哪些不足的地方，我觉得目前评论界在总体上还追不上创作的发展。而且我觉得商业操作与文学评论无论如何还应区分开，文学评论工作还应有它的严肃性。面对大众文化的滚滚潮流，必然会有一些带有广告式的或带有商业操作式的东西出现。但文学评论工作有它的职责，它应对这些现象进行科学的评论分析。目前来看，这样的分析评论比较少。比如说现在有一些反映现实生活的作品，也有一些侧重于建构一个虚构世界的作品，作为创作都是可以的，但其中有些反映现实的作品还很粗糙，作为评论家就应指出它的粗糙的地方；也有虚构推衍得已变成一个虚无缥渺、生编硬造的东西了，评论家就应分析出它的痕迹来。可我们的评论往往在这方面不是很充分也不是很中肯。评论家应保持他独立的品格，他有他独立的看法，现在评论好像不是很振作。
我们的社会正处在社会转型期，转型期的生活本身就是一个大改变，流行文化、畅销书、通俗小说开始出现，在这个出现的过程中又没有什么严格的区分。对于大众文化与精英文化，大众文化我们是绝对需要的，今后读纯文艺小说的读者会越来越少，而读通俗小说的人会越来越多，我们当然应该发展这样一些读物去满足更多的读者的需要，可是纯文学的东西才是代表一个国家、民族的文学的高度，这个我们也很需要。我们不能期望评论家一点也不受商业化的影响，有的愿意被商业所操纵你也不能太深责他，这都是各人的选择，各有各的合理性，不要愤愤然。现在的时尚杂志有那么多，你阻挡也阻挡不了。纯文学杂志越办越艰难，有的发行只有两千份，还可能要被自然淘汰，这是一个历史的必然趋势，把文学看成那么神圣的时代已经过去了。但是，我相信文学在任何一个时代都会存在。（原载《文艺报》1998年12月24日。）
新世纪理论批评界的出击
新年的钟声刚刚响过，人们还沉浸在世纪交替的兴奋之中。一个高层次、高水准、对全国文学理论批评工作富有建设意义的会议在首都召开了。
