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第61章 殚精竭虑开拓革命史学(14)

索尔兹伯里与谢伟思相约于1984年3月先后来到中国。在中央军委等有关部门的安排下,3月20日上午,他们一起到北京中国人民大学访问了胡华。此后在3月21日、23日、24日、28日、29日,索尔兹伯里连续会见采访胡华。胡华按照事先提交的书面要求回答有关长征的问题是:“一、长征初期的情况和问题:

为什么博古、李德能把毛泽东排斥出党中央的领导?具体情况如何?传说长征开始时,毛泽东被软禁,是否属实?据说,周恩来在长征初期与毛泽东对立,并在博古、李德及所谓共产国际分子的领导中占主导地位,是否属实?有关李德的情况,如才能,脾气等。二、关于黎平会议的情况和问题:据说在黎平召开的两次会议上,已开始认识到毛泽东是正确的,是否属实?三、有关遵义会议的情况和问题:遵义会议的情况,出席人员、列席人员的情况,会上发言的情况。据报道,周恩来在遵义会议上支持毛泽东,并起了关键作用,是否属实?并希望提供周恩来在会议上转而支持毛泽东的立场的过程。希望提供更多有关遵义会议的资料。

四、有关周恩来的情况:周在长征途中的经历、作用、英雄事迹,遇到的困难和作出的牺牲,以及身患重病的详情(包括历史资料和个人回忆)。五、有关朱德的情况:朱早期在苏区与毛泽东的关系如何?博古等人占领导位置后,朱、毛间关系如何?朱与张国焘在一起一年多,情况如何?关系如何?据说张曾威胁要杀朱以对朱进行劫持,是否属实?六、有关邓小平的材料:邓在苏区,特别是在博古和共产国际分子领导下被整的情况。邓在长征中,特别是在长征初期所处的环境,所遇到的困难、艰苦和作用。邓在遵义会议中的作用以及他担任党的书记后的作用。七、关于陈毅的情况:陈留下保卫苏区的情况,为争夺对苏区的控制与国民党进行战斗的情况,苏区党员和群众遭受屠杀的情况;陈进行游击战直至组成新四军的情况。八、关于毛泽东的红一方面军与张国焘的红四方面军会师的情况和问题:两军会师,毛、张会晤的详情;他们是如何讨论进一步行动计划的,张、毛之间的冲突是如何发展的?分成两个混合纵队的情况,张国焘反对毛泽东、朱德的阴谋,叶剑英截住电报,揭发张国焘阴谋的情况等等。据说张阴谋杀害毛,毛怕受张的部队的攻击而急忙把部队撤走,是否属实?九、妇女在长征中的作用。

十、长征的意义、教训,对团结人民,以巩固革命运动基础等方面的作用。”

胡华在会见中回答了索尔兹伯里关于红军长征和土地革命战争历史中的诸多提问。

10月14日,胡华在太原主持《中共党史人物传》审稿会议期间,依然回答了索尔兹伯里的继续提问。10月27日,胡华回京后的当天和之后的29日、30日,11月3日,仍继续就长征史实情况回答索尔兹伯里的提问。11月3日晚,胡华陪同军委副主席杨尚昆在北京饭店宴请索尔兹伯里,在座有余秋里、黄华、何理良、李锐、秦兴汉、闫景堂、陈显谋等。席间,胡华和中方其他同志继续回答了索氏有关红军长征提出的问题。

1985年3月26日,胡华在福州市委礼堂,为福建省委党校、省地市县委党史办、省党史学会、省高校八百余人作题为《党史研究动态》的报告。报告中胡华介绍这位美国作家在中国进行采访的一些细节时说:“去年(1984年)美国来了一位世界知名的老作家索尔兹伯里,要写一部中国红军长征史。他说长征是非常英勇、可歌可泣的,是世界少有的,但是在美国就没有一部较详细的长征史的书。斯诺写了一点,张国焘也有个《我的回忆》,前者不具体,后者不可信。还有一个李德(德国人、军事顾问)写了一部《中国纪事》,讲了长征,但歪曲了事实。因此这位老作家亲自到中国来,要求亲自在长征路上走一趟,并向当时参加长征的将领及党史工作者了解一下长征情况。去年先后来了两趟,都是杨尚昆接待的。接待他的还有余秋里和黄华。我也参加接待。还有两同志陪他在长征路上走了一趟,访问了很多村庄和当时的老红军、过江的老船工、彝族地区的彝民、藏族地区的藏民。访问从中央苏区出发,一直到延安,他对我们改革后农村面貌的变化评价很高,过去的草地现在都修了公路,那种一下子连人带马都陷下去的草地很少了。都搞成了排灌系统了。他在一些保持原样的草地,拍摄好多照片。

现在已经成了相当繁荣的市镇。回来后,他又找了许多领导同志和长征干部谈了话,胡耀邦,李先念、康克清,余秋里,吴学谦,杨得志、杨成武、萧克、萧华都接见了他。接见他的还有许多别的同志。他写得很快,坐在车上也写。今年2月便交出了稿子,在美国、英国、法国几个国家同时发表。后来又把稿子送到北京,要我们帮看一看,杨尚昆委托我们几位帮助看,并由黄华与我具体负责。当然,我们只从大的方面提些意见,至于他怎么修改就不知道了。这个作家对毛泽东和周恩来都很敬仰。但提了一个问题,说在国外看到的书都提到在中央苏区时,毛、周是对立面,要我们提供材料证实是否事实。我们告诉他,1931年11月赣南会议,周恩来接替毛泽东任中央局书记,是1930年9月中央三中全会定的。当时周恩来没参加会议。1931年11月参加赣南会议是任弼时、项英、王稼祥、顾作霖等人。这时周恩来也没有到苏区,而是同年12月才到苏区的。索尔兹伯里还提出,宁都会议决定周恩来接替毛泽东当红军总政委,是不是周夺了毛的权。我们告诉他,1932年10月宁都会议时,周恩来正在前方打仗,会上有同志批评毛泽东,要他离开军队去养病,专门做政府工作。并提议由周恩来担任红一方面军总政委。这样周恩来才从前方回来。周回来后不同意那样做,认为毛泽东应当继续留任,指挥军队,他可以协助。这位作家对这些情况开始不相信,杨尚昆就把宁都会议的简报给他看,这个简报是1932年10月21日写的,简报说,‘关于前方战争的领导,留在后方的中央局提出,由周恩来同志负领导总责,泽东同志在后方负中央政府工作责任’,‘周恩来同志坚持要泽东同志留在前线负主持战争责任,恩来也在前方负监督行动总方针责任,会议最后批准毛泽东同志暂时请病假,必要时到前方。’这位作家听了我们的介绍并看到了简报很高兴,感到很有说服力。

“关于第五次反‘围剿’失败的问题。当时指挥战争的有李德,博古和周恩来。但由于李德是共产国际派来的,以太上皇自居,成为决策者。而博古不懂战争,军事上一切都听李德。周恩来只是起一个执行参谋长的作用。关于李德的独断专行,在遵义会议决议里写得很清楚。当时,周恩来虽然也提出打到外线去的主张,但他在几次会议上都同意往贵州遵义方向去创造黔北根据地。而在遵义会议上是支持毛泽东领导的,还作了自我批评。还有一个关于周恩来在长征中生病的问题,杨尚昆对此比较清楚。他说,恩来犯了肝病,过草地时发高烧,三军团把炮连的四五十人组成担架队,陈赓当担架队长,把周恩来从草地抬过去,到了巴西以后,病才逐渐好转。

“关于王稼祥和张闻天的问题,杨尚昆说,他们对遵义会议都有贡献,第四次反‘围剿’时,王稼祥受了重伤,炸断了肠子,长征途中一直用担架抬着。当时毛泽东、洛甫身体也不好,有时也坐坐担架。他们三人常常交换意见,在遵义会议上他们意见是一致的。到了瓦窑堡以后,因为药品奇缺,只好把王稼祥送到苏联治病,并代理驻共产国际中国代表团的负责人。他比较详细地把遵义会议的情况,毛泽东领导的正确性向共产国际负责人季米特洛夫作了汇报。共产国际就让王稼祥回国表明共产国际认为中共的领导应是毛泽东。·“这位美国老作家还提出,在外国看邓小平传记,说在反江西的罗明路线时,有的说邓被抓起来,有的说邓被送去劳改,究竟事实如何?我们回答说,当时邓小平被撤销会(昌)、寻(邬)、安(远)中心县委书记职务,要他写检讨,确有其事,后来要他当《红星报》编辑,当安远县的巡视员,没有听说被抓和劳改的事。关于邓小平担任秘书长的事,许多同志回忆说,邓是作为《红星报》编辑参加遵义会议的,后来才知道他是以中央秘书长的身份参加。对此美国这位老作家要寻根问底,究竟邓是什么时候任中央秘书长的。经过问邓大姐,因她在中央苏区当过中央秘书长,黎平会议后,邓大姐因患肺病,就由邓小平接替中央秘书长职务,因此证实邓小平是以中央秘书长的身份参加遵义会议的。杨尚昆也说,会议上周恩来做记录,邓小平也在做记录。由于当时经常打仗,中央秘书长事情不多,所以后来又由刘英(张闻天夫人)接任,一直到1937年12月会议,再由王首道接替秘书长职务。

“关于电讯联络问题。大革命时代和内战初期,中央的通讯都靠交通员,传送信件很困难,如中央已开了三中全会纠正‘立三路线’,而红七军还不知道,仍在打柳州、桂林。中央苏区有电台,始于第一次反‘围剿’,缴获张辉瓒的电台,经做了张部队电台人员的工作,红四军才有了电台。早在1927年,中央就派人到苏联学电台技术,因此中央在上海时,1928年就建立了电台。到了1931年苏区也建立电台后,才与中央有了电讯联系。张国焘在鄂、豫、皖也是靠缴获敌人的电台。当时行军打仗,联系较少,电台用得多的是瑞金中央苏区和上海党中央的联系,上海又和共产国际方面联系。我们破译国民党电台是较容易的,因它用的是明码,较简单,但国民党要破译我们的就不容易了,因为我们是从苏联学来的,用英文编码。长征途中我们和共产国际失去电台联系。党中央1933年春就搬到中央苏区,后来又在上海建中央局,1934年连续遭受破坏,4月一次,9月一次,而9月这次把上海中央局的电台破获了,此后与一方面军就失去了联系。

由于上海中央局电台被破获,与共产国际也就失去联系了。到1935年3月上海中央局又一次大破坏,两部国内电台、两部国际电台都被破坏了,上海中央局又和共产国际失去了联系。1935年遵义会议后,中央派潘汉年,后又派陈云到上海找中央局,找共产国际。1935年10月党中央到了保安,共产国际先是派林育英从外蒙古过来,送了一个密电码。接着,1935年12月又派刘长胜、阎红彦,从新疆到上海,再到陕北,这样,我们又有了电台。1936年西安事变时,已可以同共产国际联系了。有个说法,即西安事变,本来中央准备杀掉蒋介石,是共产国际来电制止的。根据我们从电报看到内容,这种说法不确切。西安事变后,16日季米特洛夫有个电报,主张和平解决,因这个电报电文错了,没有译出来。18日中央去电指出这一点。周恩来17日就到西安,19日电告中央,说西安情况有转机,可能达到和平解决。当时中央决定,蒋能答应抗日,就和平解决。并按这个精神给共产国际回电报说,我们的意见与你们一致,我们已按这个方针办。所以,当时中央与共产国际的主张是一致的,并不是共产国际指使我们党。”

不难看出,索尔兹伯里带来的问题,都是史书或一般资料里难以查到的;不是亲历者,不是对长征历史研究到炉火纯青的程度的人,也是难以回答的。胡华靠自己的长期积累和非凡记忆力,向这位集中了一大堆难题的美国作家耐心地一一作答。有的问题需要求证,胡华就设法找到健在的当事人询问清楚后,再转告索氏。

在福州所作的这次报告中,胡华接着说:“这位老作家问的问题多,他又详细问了陈云是怎么到共产国际的,和谁一起去?我问了陈云的秘书,秘书回电话说,过泸定桥后,中央开了会,决定陈云代表中央到上海找上海中央局,并和共产国际取得联系。当时刘伯承还写了介绍信让陈云去找他四川的一个弟弟(地下党员,在小学任教,后来是红岩烈士),经刘的弟弟安排,陈云到了上海,找不到中央局,就找商务印书馆老朋友章乃器,通过章乃器的弟弟章秋阳(地下党员,后来脱离了关系)找到杨之华和何叔衡的女儿何实嗣。他们与共产国际在上海的代表(或联络员)有联系,后来一起坐船经海参崴到莫斯科。这时共产国际正在开共产国际第七次代表大会的最后一天,王明在那里大吹大擂说,红军有几十万,根据地有几百万,相当于一个法国等等。后来陈云向共产国际汇报了红军正在困难之中,根据地丢了,西路军又遭失败。共产国际就派陈云到新疆把西路军接了回来。

“关于张国焘另立中央,威胁朱老总,把朱老总的马杀掉的问题,这位老作家专门找了康克清了解。康说,在阿坝,张国焘硬是把朱老总的马拉去杀掉吃了,朱老总很火,责问为什么把马杀了,张国焘没办法,才又送还一匹马。康大姐还说,她的马在长征中没有怎么骑,主要是驮行李,驮伤号,而张国焘也要拉走,由于她的反对,才没有被拉走。

“这位老作家还说,现在国外研究中国革命史的人很多,出了许多书,但中国方面出这方面的书不多。今年国外学术界准备纪念长征50周年,我们国内准备明年纪念三大方面军会师50周年。今年又是二次大战胜利40周年,世界各国都出版很多论著。而中国讲抗日战争的书,讲第二次世界大战史中国战场的书都很少,特别是解放战争也写得很少。其实我们也写了一些,主要是限为国内发行的,外国人看不到。这位老作家说,你们应有比较详细的八路军、新四军史,各抗日根据地史。所以我们现在要努力,我们还没有掌握大量史料的、令人信服的军事史,各根据地史。相反,国民党的书在美国倒不少,说它在抗战中有多么大的战绩,当然人家也不相信。杨尚昆、余秋里都认为美国这位老作家的意见很好,应该多出一些革命史的著作。现在聂帅写了回忆录、徐帅正在写,还有许多人在写。

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