我们讲环境和资源问题，很多都是制度性的，像排放问题，当然我们“十二五”也提了这个问题，就是要靠市场机制，而不是行政命令说你应该怎么样，怎么分配，这里确实存在一些问题，大家心里也不服，如果你把他变成从中产生经济效益的概念，那么他的积极性就有了，就有动力了，他会主动适应这些要求。所以，今后我想恐怕要从制度改革，要从体制、机制方面下更大的功夫，深化改革，为我们转变发展方式来创造一些好的环境。
李晓西：用改革的方式找到经济发展方式转变，我觉得这个特别重要，这非常好。
董忠：转方式、调结构是个战略问题、长期问题。转方式是“九五”提出的，“十五”时就提以结构调整为主线了。现在大的认识分歧没有，没有人要反对转方式和调结构，但是怎么操作？没有一套操作的机制和操作的办法，就很难落实。为什么难落实呢？我认为有几个方面的原因：第一，监测统计的问题。我们要考核单位GDP能耗，但各省的能耗比较难算，全国的能耗能算清楚，能源生产多少、消费多少是清楚的。一到各省就不行了，煤炭大量运进运出，铁路的、公路的，它没有海关，很难搞清楚，能源投入产出表也搞不准确。所以，最后你去考核它肯定能够完成，各省的都没有问题，全国就有问题了。
第二，中央提转方式、调结构，而地方关心的是操作，省长也好，市长也好，就问一二三产的比例如何调，转方式如何搞，抓手在哪里，我们还没有一套可以操作的东西。最后一个是咱们的发展观和政绩观，这个很重要。如果各级干部特别是基层的主官都发自内心地希望转方式、调结构，那就好了。但政绩观咱们现在说不清楚，尤其是考核的事儿，中组部搞了一套有利于科学发展的体系，但实际上干部提拔和那个有关系吗？不能说没关系，但也不是那么必然。
所以转变发展方式关键是解决问题，要有招，得从实际去解决问题，关键得有办法。第一个是财税体制，咱们老有一句话叫“建立财力与事权相匹配的体制”，现在多少年过去了，基本没有变化，中国政府的事权是最不清楚的，比如说省、市、县，什么归哪一级管，说不清楚。市县政府税收少、事情多，一有什么事就要问责考核，最后都是基层政府担责任。再一个，税收体制也有问题。我看德水写了一篇文章，他就是说上海的轻工业，真正属于工业只有10%，但是统计上来是百分之百的算是工业，为什么不报呢？税不对，工业是要上增值税的，综合税率3%，服务业营业税是5%。就是说这一套体制建立不起来。
工业增值税综合税率整个算下来是大约3%。所以，这些东西、这种调控的政策在一起是会引导它去调结构、转变发展方式。94年搞的财税体制改革，当时目标很明确，就是要提高财政收入占GDP的比重，提高中央财政占整个财政收入的比重，现在我是感觉财税体制有大的问题，一个是居民收入比例低，劳动报酬比例低，包括这里体现的资源环境问题，都需要调整，才能引导转方式、调结构。财税体制、税制要有一个大的调整才行。第二个是环境执法。这是一个非常有效率的手段，是可以操作的。作为执法部门，你不达到排放标准，该关的关，该停的停，该罚的罚，相关法律法规说的很清楚。但现在是一执法，一查出问题就讲政治、讲大局，法律规定的处罚就没了。
最后一点，政绩考核的事情，最终不管搞一个什么样的指标体系，都没有办法穷尽。你这个考核老是上边考核下边，底下的老百姓没有参与意见，没有发言权，你的指标怎么设计都不可能完全代表我的心意。这就需要改革，象温总理在深圳时讲的，要推进政治体制改革，政治改革不推进，经济改革的成果就会得而复失。
杨泽军：我们现在是新的利益格局已经形成，再动这个利益结局是又一个深层次的问题。
董忠：这个问题不解决就很难实现。
李命志：首先非常感谢邀请我参加金帝雅论坛。我谈一些个人的看法。
首先，发展方式和经济结构是密切相关的，我认为一定程度上经济结构的特点反映了经济发展方式的特征。谈到经济结构，我觉得大约有这么几个方面，比如说国民收入分配中的结构和比例、投资消费比例、产业结构问题等，在产业结构中更细一点说有重工业、轻工业比例和结构。从我们目前了解的情况看，这几个结构在我们国家都存在一些问题，有些问题是比较严重的。
谈到承载力和支撑力，首先涉及到一个判断标准的问题。什么是合理的结构，我认为并不存在一个绝对的、通用的标准。我觉得判断一个国家的经济结构是否合理至少要考虑三个大的方面：一是经济社会的发展阶段；二是国家国情的特点，如资源环境、劳动力的特点；三是全球化的因素。我过去几年也跟一些机构一块儿做过类似的研究。从发展阶段看，比如说重化工业的问题，比如说投资率和消费率的问题，我们国家处在这样一个高速工业化、城镇化的过程中，在一定程度上的高投资率、重工业化程度比较高，这是必然的。但是确实经过我们的研究也发现有不少不合理的地方。比如发现我们的二产，重工业，一个是高比重持续的时间跟其他国家相比更长，而且达到的峰值水平，远远高于其他的国家。比如说重工业，日本重工业最高是百分之六十七八左右，实际上我们现在已经超过了70%。另外比如说二产占整个产业结构中的比重，根据现在的预测，我国的峰值接近50%，要远远高于美国、日本等国家曾经达到的峰值。所以我觉得首先是从发展阶段看，当前的结构有一定的合理性，但是与相同历史阶段的其他国家相比，好象已经过高了，原因我后面还会提。
第二，除了发展阶段以外还要从我们的国情出发。一个是资源环境。我觉得从环境来说，环境污染的恶化状况在我们国家非常严重，这个不用多说。因为这样的发展最终影响到人民的生活、身体健康，这就离开了发展的目的。另外，环境方面还有一个重要因素就是气候变化问题，这是我们未来会面临的越来越大的挑战。前不久国际能源署公布中国去年的能源消费已经超过美国，成为世界第一了，很快能源局就发表一个声明，说它算得不对，实际上我个人认为发这个声明没多大意思，像日本、美国的能源消费在不断的减少，而我们是在持续的高增长。2009年中国超不过美国，2010年怎么样？2010年超不过2011年又如何呢？所以按照目前的发展模式和发展速度中国能源消费总量超过美国，是必然的。当然，超过以后可能在今后的谈判中面临更多压力，我觉得应该要正视这个压力。所以，我觉得环境的挑战对承载力影响很大。
我本人觉得资源问题也是一个挑战，但是在全球化的背景下这个问题好解决得多。此外，资源问题在很大程度上是一个经济问题。随着经济发展水平提高，资源价格的上涨，很多过去无法利用的资源会得到利用。比如，石油天然气能够开采的量是跟经济有关的，随着油价的上涨，随着能源价格的上涨，可开采的资源是会增加的。像石油，几十年前说可开采的石油储量40年就采完了，到现在还是40年。再比如天然气，最近几年美国的页岩气发展很快，美国的天然气产量现在已经超过俄罗斯，成为世界第一，极大地缓解了全球的天然气紧张。当然，我们中国的资源依存度很高，但是只要国际政治没有什么大的突出变化，只要你有经济实力和购买力，能源资源供应问题不会很大。我相信党中央在这方面是非常英明的，会把握国际形势和我国的外交关系。
谈到承载力，重工业过度发展以后带来个大问题是对就业和收入分配的影响：一个是就业环境弹性的增加。第二，在收入分配中劳动报酬的比重在不断的降低。我觉得从这一点上，发展方式和经济结构的关系特别密切。前不久我们调研，我也去了很多重化工企业，现在重化工企业让人非常吃惊的一点是，整个厂子转一圈没几个工人，像钢铁、化工、电力，主要是资本密集型的。所以，从以人为本，解决我们国家大量的就业，解决收入分配问题出发，重工业比重过高不符合我国的国情，不合理，这是绝对是值得注意的。你去很多城市，很多城市的市长对中小企业的发展、对服务业的发展都是挂在嘴上，做报告用的，真正全身心的精力都是在基础设施、搞公路。
中国现在为什么劳动报酬占的比重越来越低？中国居民收入在国民收入的比重越来越低，过去讲资本主义有机构成，重化产业的有机构成越来越高，使用的劳动力太少。真正的服务业，真正的中小企业如果得不到发展，那收入分配的扭曲会越来越多。在某些局部地区利用自己的优势多发展一些重化工等，这样可以。但是如果所有的城市都这样做带来的问题就比较多。所以大家觉得居民生活水平、居民消费水平、居民收入水平的提高，落后于GDP的比重，根子是经济结构的问题。
下一步怎么办？刚才几位讲的我非常赞成，就是通过深化改革，靠行政性的办法、临时性的办法是没有多少意义的，我举一个例子，“十一五”规划提了八个约束性指标，比如跟经济结构有关的有服务业占GDP的比重，跟资源环境有关的有节能的指标、污染物减排的指标。今年 是“十一五”的收官之年，对指标的完成来说，实际上考核就是个非常大的难题。像污染物排放问题，每年公布的数据好象跟环保部发布的污染源普查的数据相比差距非常大。像服务业占GDP的比重，如果你仔细观察08、09年和今年的数字，有很多很难理解。09年初的时候当时觉得很悲观，这个比重完不成，但是如果看今年的数据，已经完成了，最近两年这个比重提高的幅度，跟过去五年、十年相比，太大。最近大家关注的，有些地方为了完成今年的节能目标，把电关了，这纯粹是在作秀，这几天关一下，考核期过了不是还得照样开吗？所以通过行政的办法，通过临时性的措施不太起作用。必须通过深化改革来解决问题。
从经济结构、发展方式方面看，改革应当抓哪些方面？首先，要改变政府主导型的经济发展模式。香港大学张五常去年写了一篇文章《中国的经济制度》，说得在一定程度上非常有道理。政府特别是地方政府招商引资、兴办投资经营活动的积极性非常高。把这种模式跟前苏联对比，跟东欧对比，跟改革开放之前我们的模式对比，确实能够解释中国经济为什么能够持续快速增长。但是这个东西短期内可以，长期这么做问题会非常大，带来很大的后遗症。最突出的一点就是政府过多地参与到经济活动中，带来诸如排斥民营经济问题、腐败问题、过度短期化问题（环境污染就是最典型的代表）等。讲到政绩观，从实际情况看，最后不管怎么说，还是谁发展最快、谁的财政收入更多，谁就能得到重用，这是政治上的。经济上的，我觉得政府手里掌握的资源太多，比如财政收入，预算内、预算外，政府收入这几年持续上升，而且财经管理制度也非常松驰。所以要约束政府的行为，必须改革财政制度、强化财政监督和管理。其次，要改革税制。中国服务业发展多的是餐饮业、零售业，这是非常发达的，但是真正现代服务业、生产型服务业，发展是滞后的。其中一个重要原因是税制不合理。现在服务业的税远远重于第二产业。我们既有增值税又有营业税，服务业的营业税负担太重。要从税制上考虑两种税的合并或者协调问题。再次是价格改革，资源价格应当坚持市场化方向，尽快推进。最后是对外经济问题，我们现在越来越的出口也好，吸引外资也好，一方面要参加全球化的分工，另外一方面要考虑到中国的资源环境。我国的生态环境比较脆弱，人均资源占有水平低，不适合成为世界重化工产品的供应基地。
胡存智：对于转变发展方式，调整经济结构，包括经常说的调整产业结构的问题，对我们来说非常重要，我们对这块应该有认识。所以这次10年、20年是跟着走，因为我们的部门也好，系统的特点往往着重于微观的东西多，宏观的东西少。所以提出这个东西来是给我们很重要的导向，我们跟着走，又唯恐跟不上。
