牛汉：我所谓的“第一义的诗人”，指那些表里一致堂堂正正的真诚而纯洁的诗人。这样的诗人很少，可以说是一种理想。帕斯捷尔纳克大概算得上，还有里尔克。有的诗人人不怎么样，但写诗很虔诚，在诗里净化自己：二者的区别不那么清楚，不能非此即彼绝对化。
晓渡：仍然是在这篇文章里，您对布罗斯基引用的蒙塔莱的《终结》一诗表示了强烈的兴趣，并认为诗中写到的“倾盆而下”和“充分燃烧”是一个意思；可是诗歌作为语言艺术又极为讲究节制和蕴藉，这里似乎存在某种矛盾。您怎样看这种矛盾，创作中又是如何把握的？
牛汉：所谓“倾盆而下”、“充分燃烧”并非指一泻无余的疯狂状态，而是指诗人调动他全部的生活和文化积累来写一首诗。只有无所保留才能充分燃烧，说到底是一个境界问题。一首平静的诗是燃烧透了的平静，这比暴烈还难。
有时一首诗看来直白透明，实际上酝酿了许多年。我写《我是一颗早熟的枣子》，最初是从小时家里做醉枣的过程得到启发的。做醉枣要把刚发白的枣摘下来焖在罐子里酿制，强迫它们变泡变红。这种成熟是一种不自然的成熟，恰好和我的生命经验相符。早在干校时我就想写这首诗了，但一直写不好。最后写出来很平静，但其中蕴涵着几十年的苦难，心都被痛碎了。写诗难，难就难在要创造一个贴切的具象，还要把握好节奏、色彩，让它活生生地、而不是概念式地、或阐释性地呈现。这时就有一种“连根拔起”的感觉，“倾盆而下”、“充分燃烧”的感觉。当然还是会有保留，正如画家要“布白”一样，诗也不能写得满屯屯的。
晓渡：诗坛上往往称您为“汗血诗人”，这恐怕与您把自己的书房称作“汗血斋”有关。您还写过一首《汗血马》，一般认为那是您人格的写照，是这样吗？
牛汉：“汗血斋”是我在于校时给我的住所起的号。那时我和两条狗住在一起，又脏又臭，狗都比我干净。我老伴对这个号颇不以为然，但谁也把我没有办法。对我来说，“汗血”是最神圣的东西。鹰有汗血鹰，马有汗血马，人有汗血人。我重体力劳动十多年，流了不知多少汗，身上到处都是血口子；我就这么一身血汗，像牲口似的不停地奔跑。我觉得诗和人是一致的，这也就是我为什么要谈论“第一义诗人”的原因。也许我强调得太过分了，太粘着于苦难了；但我无法忘记。我就是这么一个过渡人物，请上帝原谅。活一辈子谁不愿意快活些！
是的，这一辈子，活也活过来了，死也活过来了，总算活得还是个人。
晓渡：《梦游》显然是您最具代表性的作品之一。您曾在《我的梦游症和梦游诗》一文中谈到过，梦游和写诗对您差不多是一回事。可一般都认为您是个极具现实主义特质的诗人。您怎样看这个问题？
牛汉：我是很看重现实、现实感；但对超现实的东西也很能理解。聂鲁达的《马楚·比楚高峰》有超现实意味，同时又很结实，像是用石头垒起来的。我从中学到很多东西。
用“现实主义”来概括我的诗，尤其是近五六年的诗，是太简单了。当然，我说的是那种有固定含义的“现实主义”，也可以有很宽泛的理解。同样，不管我的诗有多少超现实色彩，也不意味着我信奉超现实主义。超现实主义是从现实起飞的：而一首飞起来的诗，任何“主义”都无法限定它。
晓渡：作为一个诗人，您最讨厌的是什么？
牛汉：我讨厌固定，讨厌规范，讨厌被归于某一不变的旗号之下，比如总说我是“七月诗人”，仿佛这已成了我永远的身份。所以我说我身上有游牧民族的特色。游牧就是拒绝定居，永远寻找水草最丰美的地方。
但我最讨厌的还是“通过（某首）诗表现了什么”这种逻辑。它把诗的语言降低到奴隶的地位，仅仅当成一种工具。
语言和诗人是平等的互动的。一个诗人找不到语言只能表明他愚蠢、无能。
晓渡：您曾用“生”、“生成”、“母性的虔诚”等字眼来描述您创作时的语言感受；在谈到作品的修改时，您又说您“希望改得尽可能显现出那种原生的状态和气息”。这些都是至为中肯的经验之谈，您能就此举一二创作实例吗？
牛汉：我的那些说法，有的人可能不同意，但至少我是那样体验的。所谓，母性的虔诚”是说一首诗从酝酿到诞生的过程，仿佛一个自在的生命。比如我写（麂子），最初没有最后一句“哦，麂子／不要朝这里奔跑”。这句诗似乎出自上帝之手：不是我忽然想起来的，而是诗到了这一步，必须写成这样，否则就背离了诗。事实上，这只麂于是被打死了，我是怀着悼念的心情写这首诗的，我不愿承认它的死，它太美了。散文《少年和萤火虫）与此类似。本来这是在咸宁时的一段往事。一个少年曾对我说，萤火虫忽闪忽现，你怎么也拍不到它。我说这么美的东西，你怎么忍心拍死它呢？
后来我就虚构了一个故事，说一个少年在拍萤火虫时忽然心有所感，手停在了半途，于是就对别人说萤火虫谁都拍不死。最后我加了一句“刽子手除外”。这句话就是从语言中长出来的，是孩子对你的一个考验。
说到“原生的状态和气息”，这是我对自己的诗在语言上的要求。我看重直接的、原始的反应，要的是那种热腾腾的、刚蒸出来的语言，读来神完气足，富于音乐性，像一场豪雨一气呵成，而不是断断续续、零零散散的。诗要达到这种境界不容易，推敲是少不了的，有时又相当微妙。比如我有一首诗，写一个多年遭难的诗人改不了他许多悲伤的习惯，其实是写我自己。初稿时诗题叫《忘不了的习惯》，后来改成了《改不了的习惯》。这“改不了”较之“忘不了”，就更接近”原生的状态”，虽然只是一字之差。
晓渡：您的诗在修辞上有什么特别的考虑吗？
牛汉：我追求语言的纯洁和力度，希望诗中每个字、词都是独立的，不依靠任何东西站着；因此我很少使用形容词，每行最多一个。相应地，我很少用成语或现成的语言。
我也希望我的诗平易些，非常非常透亮，如《蝴蝶梦》《半棵树》。
有一点我不说一般读者恐怕注意不到，就是我在诗中从不使用污辱动物的语言，以人类为中心的语言，比如“蠢猪”、“笨驴”之类。这和我多少年不被当人看的经历有关。
只有当你活成了一具生物时，你才能体会到猪、牛、羊、一花一草的神圣、纯洁和庄严，体会到猪的眼睛真有神，羊真善良。它们和人是平等的，有时甚至比人还高贵些。人有什么权利污辱它们呢？我也非常讨厌“夹着尾巴做人”这种话。人哪来的尾巴？
晓渡：对1979年以来的诗歌发展您有什么看法？对当前的诗歌状况及前景呢？
牛汉：我认为1979年以来是新诗史上第二个高峰期，成就很大。突出标志是产生了一批经过摔打、锻炼的中青年诗人。作品站得住的，二三十个总有吧，包括一批女诗人。“五四”以后二十年是第一个高峰，有成就的、能站得住的诗，照我看超不过二十个；现在加上老一代的，要多得多。
作品起点也高。这不单纯是个数量问题。
由于种种原因，诗目前生存很困难。正式出版的诗刊越来越少。法国5000万人，有600余家诗刊诗报；美国纽约一个区，可以朗诵诗的场所有近百家；相比之下，中国就很可怜，诗的生存空间太小了。诗在大刊物上多用来补白，风气如此。有人说诗不景气，低谷；有人甚至谩骂诗人，认为诗不值一提，连“青楼女子，年老色衰”这类语言也上来了。真可怕！奇怪的是竟然没有人反驳。
尽管如此，我认为现在诗总的说来还是很严肃的，整体上也属正常。我很关注民间诗歌报刊，有几家很有分量。
当然阀题也有复杂的一面。有人仍然热衷亮旗帜、摆擂台。
但凡这种情况，往往角色不行。
说到前景，诗当然不会毁灭；一个没有诗的民族是悲哀的民族，也可以说是要灭亡的民族。长期以来人们习惯了依赖环境，这条思路恐怕得变。我们不期待救世主，也不指望谁恩赐。也许一切仅仅是一个过程，在困境中经受考验，探索出路。今后的诗可能更接近一种自然景观，而非人为现象。河边上，悬崖旁，哪儿都可以长。
晓渡：您经常阅读哪些中青年诗人的作品？您认为他们的特色何在？
牛汉：近几年常读的有昌耀、王家新、西川、韩作荣、欧阳江河、翟永明、韩东、于坚、陈东东、唐亚平等，还有西部的几位诗人，不下几十人。许多更年轻的写得也不错。这些诗人有活力，视野比较广阔，受外国诗的影响比较明显。
晓渡：您对《诗刊》有什么看法和希望？
牛汉：《诗刊》我是每期必读的，老读者了，也很关心它的命运。这几年总的印象是在苦苦经营。有一些好作品，但缺少有震撼力的大诗、好诗。另一个突出的印象是，相对于思想界，诗歌创作中的焦点问题没有引起必要的关注和讨论，比较沉闷，不像八十年代那样生动。希望《诗刊》随着改革开放的大潮不断改进，不改进是没有出路的。
晓渡：非常感谢您今天所谈的一切。最后，能请您用一句话概括您眼下的自我期许吗？
牛汉：有一个自己的精神境界，做一个顽固不化的“活东西”！
刊于《诗刊》1996年第10期
