编辑部组成·六人复刊第三个《收获》·从《收获》走出的作家
蔡：我们就从你到《收获》编辑部工作说起吧。
孔：那是“四人帮”粉碎以后，一九七七、一九七八年的时候，当时作家协会、文联不是被砸烂了嘛，房子被《海港》样板戏的人住了，“四人帮”一粉碎就还给作协跟文联了，那时候作协跟文联在一起办公，要重新搭架子。“四人帮”时期没有作协、没有文联，只有一个文艺刊物，就是《朝霞》。大概是一九六九年还是一九七〇年办的，那是造反派办的革命文学刊物，欧阳文彬他们办的吧。后来“四人帮”粉碎，《朝霞》当然也就没有了，停刊了。房子就还给作协、文联。文联的房子原来在延安路那边，那时还没有交还，就都在巨鹿路办公。文联在二楼，作协在三楼。这个时候作家协会搭架子，钟望阳在那里负责。原来的市委宣传部长是洪泽，他委派钟望阳来搭文联跟作家协会的架子。搭了架子以后就想先把一个刊物搞起来，叫《上海文艺》，它是《上海文学》的前身。那时候有茹志鹃、赵自、唐铁海、彭新琪，他们都开始搞《上海文艺》。那时候我也去了，大概是一九七七年底。粉碎“四人帮”的时候我还在工厂劳动呢，就是接受工人阶级再教育。当时洪泽部长要我到作协去，钟望阳叫我到《上海文艺》去。那时候李小林还在杭州（她的爸爸巴金被打成黑老K，她被下放到杭州去了），她就调回来了，也到《上海文艺》。没几天，上面就决定要《收获》复刊。
蔡：《收获》在前面已经两起两落了，这是第三次办起来的。
孔：开始是巴金、靳以办起来的，后来是叶以群、魏金枝负责的。一九七八年后半年，我一个，小林一个，萧岱一个，我们三个人就过来，开始筹备复刊。我们还缺一个搞编务的，就把邬锡康从文联办公室调过来。他本来下放到向阳（？）中学当老师的。后来“四人帮”一粉碎，他也回到文联来了。四个人就搞起来。一九七九年就出第一期。办起来大概过了一段时间，郭卓也过来了（她刚开始还在南京）。当时吴强也还没有解决问题（“四人帮”时期他被审查，这时候还没有彻底解放），跑来跑去的，经常到作协跟钟望阳谈，搞清楚了之后也到《收获》来，那时大概是一九七九年下半年，他不算我们的编制。他原来不是作协的副主席吗，报上先作为我们《收获》的负责人。上面市委没批准，那时候什么都不批的，他就先干着。他跟郭卓比较熟，和萧岱研究，就叫郭卓来了，郭卓本来是下放的，从南京回到上海之后，就调过来了。我们已经六个人了。到了大概是一九七九年底还是一九八〇年，又来了盛毓安，负责封面、插图、题图等美编工作。我们七个人也不分谁是头谁是编辑，不分谁看什么稿子，打通仗。只有盛毓安是美编，比较明确，不搞文字工作。再一个就是邬锡康，负责编辑部大大小小的事务工作，比如清理来稿、跟作者通信、寄刊物、发稿费、处理账目。到后来，他有空了也看稿子。这样干了十年啊。我那时候主要和李小林坐在一起，我们两个合作得比较好。她有什么稿子给我看，我有什么稿子给她看。她脑子比较敏捷，对作品构思、情节安排、人物刻画理解比较透彻，想象力比较丰富。我是历史方面、古典文学方面、文字方面搞的时间比较长，所以较为熟悉。萧岱是和郭卓合作得比较多，郭卓看了给萧岱看，萧岱看了给郭卓看。
蔡：看来你们当初两两合作得比较顺手。
孔：我看过了，给小林，觉得可以发，萧岱基本上没有意见。他们看了，有时候也跟我们商量，有时候他们觉得不好，就干脆退掉了。比如南京作者的《内奸》，我们就没有发表，后来它在南京的《钟山》发了，还得了奖。
蔡：它是被《北京文艺》登出来的。这篇稿子为什么没发？
孔：我跟李小林回忆了一下，我们没有看过这篇稿子。大概是萧岱跟吴强两个人看的。可能他们觉得不好，具体我也记不清楚了。
蔡：这篇稿子是自由来稿还是吴强与方之比较熟悉由吴强带过来的？
孔：这我不太清楚。我们《收获》有个传统，就是坚持在质量上要把好关，坚持兼容并蓄、百花齐放，国外的新潮流，比如荒诞派、黑色幽默，我们不排斥；老的传统的，如现实主义、社会主义现实主义、浪漫主义，我们也坚持。再一点就是推新人，尽量发现新人新作。前面的两个《收获》是这样的，我们再复刊的也还坚持。只要是好作品，不管你是怎么样写法，是什么流派，受什么思潮影响，只要艺术性比较强，我们就发，胆子比较大。像《大墙下的红玉兰》，这个作品反映监狱生活，当时北京的刊物不敢发，我们就发。对作家的文学创作有激励作用，对他在社会上有影响，对他以后的整个地位也有很大的影响。这种情况不只他一个，还有《犯人李铜钟的故事》的河南作者张一弓，《祸起萧墙》的湖南作者水运宪，他们过去都没发过什么作品。张一弓在“四人帮”时期写过一些东西，河南对他有些看法，而我们认为他的作品还是可以发的，这对他本人在当地的处境也有一定的帮助和促进。谌容最初在北京投稿，没有人给她发，她有一篇《永远是春天》。
蔡：谌容倒是早在“文革”时期就发过东西，还出版过长篇小说。但刚粉碎“四人帮”之后，那些东西就成了忌讳的东西，刊物有意对她疏远。
孔：结果她就把自己的稿子拿到上海来，我跟李小林就说：“给她发。我们不怕。”我们就发了她的作品，而且还请她过来，在上海为她的作品举行座谈会。她当时住在上影厂招待所。我跟李小林去找她，就给她出主意，下一个写《人到中年》。这样，她才回到北京，下生活，写出《人到中年》。这样的事好多，我们推出的现在都是著名作家，像冯骥才，他的《铺花的歧路》，是我给他发的。像张抗抗，虽然“文化大革命”期间也写过，在文艺出版社出过作品，但是影响不大。“文革”后她重新拿起笔，第一篇《爱的权力》就是我跟李小林给她发的，绝大多数都是我跟李小林给她发出来的。还比如陆星儿、张辛欣、张贤亮，包括张洁、万方、王安忆，都在我们刊物上发过作品。《收获》有一点好，在别的刊物上发，作者的影响起不来，在我们刊物上一发，作者的影响就扩大了。当代有不少作家都从我们这里出来的，这一点，我们还是觉得问心无愧的。特别是徐兴业，他的遭遇挺难的，他的夫人是个画家，“四人帮”时期受不了，跑到法国巴黎去，不回来。他一个人在上海，挺苦恼的，他写了一个什么……
蔡：《金瓯缺》。
孔：对，那是后来的。他先写了《金瓯缺》的一章，写了宋徽宗和李师师的事，拿给我看。我觉得不错，有新意，有新见解，文字很典雅的。我主张发。李小林看了，也同意了。但编辑部有人说：“老孔，这个文章你要是发了，人家打上门来兴师问罪，由你挡着。这个写妓女的，写皇帝和妓女谈恋爱，这怎么能行？题材有问题。”后来吴强插话了，说：“老孔说好发就发。”萧岱也就同意了，说：“试试看。”发了之后影响很大。而且，文章一发，还救了他一家。本来他和老婆断了联系，结果他老婆在巴黎也看到了发表出来的作品，就主动跟他联系。他们两个就恢复了关系，蛮融洽的。徐兴业非常高兴，对我们很感谢。就是这篇作品发了之后，福建的出版社才要他的全稿，他才出了《金瓯缺》，三大本的长篇历史小说。要不是我们发现的，在《收获》发表出来，他的小说出不来。他的家庭也不能破镜重圆。编辑工作虽然比较辛苦，但更有乐趣。还有现在很红的，写了《苍天在上》、《大雪无痕》的陆天明。他是陆星儿的哥哥。他最初写的东西给我们，不大行。有一个中篇，我们叫他改了八次，才给他发。现在当然不同了。十多年过去了，他锻炼出来了，写作技巧有提高，文字能力也大大提高，这与他后来锲而不舍的努力有很大关系。但是最初我们《收获》对他有一定帮助。我们怎么和他交谈，叫他怎么修改，等等。和作者谈话一般是李小林和我，有关历史方面我单独和作者谈；关于作品的构思技巧、故事情节，有时候小林和他们谈，有时候拉我一道。谈过三次、四次都有的，谈了再写，写了拿来看看，再谈，再改，也蛮费工夫的。现在这些人有的都开花、结果了，成名成家了，出国啦，当校长、当教授啦，都有，蛮风光的。我们还是做了很多工作的，起码浇水、培土，我们是做过的。“文革”后最初影响较大的有四个刊物，《收获》、《十月》、《当代》、《花城》，被称为“四大名旦”。老旦是《收获》，因为资格最老；《当代》是青衣，正旦；《十月》是刀马旦；《花城》是花旦。
蔡：后来好像稍微有点变化。江苏的《钟山》上来，有顶替《十月》并取而代之的架势，被归入“四大名旦”。
人员流动·李小林扶植了大批作者·关键看作品
蔡：你在《收获》一直工作到什么时候？
孔：到一九八八年离休。
蔡：《收获》编辑部在前一阶段人员的变动我们梳理得比较清楚。那么到你离休之前，还有哪些人的进出？
孔：现在的程永新、肖元敏、钟红明，他们进来，我是晓得的。因为后来我们的来稿太多了，堆积如山，靠我们这么几个人，包括邬锡康，都一块看稿，还是来不及，工作量太大了。我们就想办法，每年或者每个学期到复旦大学招几个毕业班的学生来帮我们看稿，一次来两个人，来了好几茬。
蔡：都来过哪些人？
孔：有李小林的弟弟李晓棠。唐代凌先在我们这里看来稿，毕业之后分配到高教系统，我们想办法把他挖过来了。后来，在同学卢新华的帮助下他到美国去了。他在编辑部待了大概两年，担任过编辑部主任。后来我跟郭卓都要退休了，萧岱、吴强年龄也大了。再后来萧岱患肝癌去世了，吴强多活了两年得了脑癌也去世了，编辑部就由李小林负责着。
蔡：那你就谈谈李小林吧，看她在《收获》发挥怎样的作用。
孔：李小林思想很活跃，基础也不错，家学渊源影响嘛，《收获》有些什么问题，或者遇到疑难稿子，她可以就近向她爸爸请教。那时候我们《收获》搞活动，组织作家到莫干山修养、避暑。巴老、李小林都和我们一道去。作家有谌容，还有其他人。李小林从杭州调回来之后，从《收获》准备复刊一直到现在实际上都起着重要作用。萧岱基本上都听李小林的意见。李小林组稿很积极，对稿子的看法，给作者提意见很具体，作者都挺服气的。当时吴强就跟我说：“你们给作者提意见不要强加于人，人家作者自己这样构思的，你们说要这样那样。”我说：“我们没有强加于作者，只是提建议。我们觉得这样子比较好。他要是实在不愿改，不能发的就不发了，如果能发的，我们还是尊重他们的意见的。”其实李小林提具体意见还是到点子上的，不是乱提。当然个人有个人主观的看法。比如一个人物的塑造、某个情节的构思，可能同意我们编辑的意见，也可能会有他们自己的看法，没关系的，可以保留自己的意见，这都是可以的。但就是这样，她扶植了一大批作者，她有头脑，能根据作者的思路、意向给他们补充点什么。她还很虚心，尽管谈起来她也很严格，但她有什么事情也总跟我商量，征求我的看法，不懂的词语、典故，她都会虚心请教人。后来，她有些根据自己的爱好出发，比如对年轻人比较放手，对程永新比较欣赏。她跟我说光靠她一个人不行，得发动他们的积极性，让年轻人也挑挑担子，我表示可以理解。
蔡：一九七九年复刊以来，有一阵子《收获》发了不少好作品，你觉得和李小林发挥的作用有没有关系？
孔：有一定的关系。当然，整个《收获》的成绩是集体的，是大家共同努力所取得的。但其中李小林的作用还是蛮大的。比方有的稿子，萧岱和郭卓，甚至吴强都觉得不好，不发，我跟李小林的意见常常一致，我们两个人认为就该登，就要发。后来萧岱想想，就让步了。比方什么稿子发第一篇，什么稿子发第二篇，这里也有争论。我们让步的也有。让步的主要是发头条的作品。《人到中年》好像就没有发头条。谁的发头条，我们有点意见，就算了。基本上大家还是融洽的。个别稿件有点出入。
蔡：萧岱当时主要做了哪些工作。
孔：萧岱当时比较忙。八十年代初期，他基本上没有看什么稿子。他继续担当文联的秘书长。有找他平反的，有老干部、老会员找他写证明的、谈话的。他一直在上海，原来是地下党的，还当过乐团的负责人，所以文艺界认识的人比较多。
蔡：当时吴强也是《收获》的负责人，他做了哪些工作？
孔：吴强基本上不看稿子，他组的稿子才看。吴强的作品，我们说不发也就不发。他的稿子多半先交给我，我看了之后才交给李小林看。我们《收获》还有个特点：不畏强暴，不看上头脸色。像有位领导，老想在《收获》上发，他写过好几部诗、散文，我们都坚持不发他的作品。为什么不发呢？因为他的作品不符合我们《收获》的标准。我们退了他好几次稿子，叫邬锡康送还他。他气得要死，说：“我就不能在你们《收获》上发作品？”每次写来都退，大为光火。吴强态度倒是挺好的，他说：“你们看不能发，就算了。”写《李自成》的姚雪垠，我们给他发了《李自成》第三部的一部分，还可以。后来他寄来好多诗，有二十几首。拿给我看，写得不行，没有诗意，韵律不合，就没有发。后来他捡了七八首在《花城》上发。我们就是这样，不管你是名家，还是领导，关键看作品。只要写得好，不管你是不是新人，名不见经传也好，默默无闻也好，只要作品有可取之处，我们也会挑上的。历史在前进，不同时期反映社会生活的角度不同，我们也认为应该有人去表现。只要作者敢写，即使冒点风险，我们也敢发，挨骂我们也不怕。像张贤亮的《男人的一半是女人》，有人认为写了性。本来它不叫这个名字的，叫个《××树》，和原来的《绿化树》一个系列的。他的书掌握在新华书店的人手里，出版社把选题给书店的人看，人家还以为是写什么植物的，认为这书看书名发行量肯定不行。后来拿给我们《收获》，索性就不用《××树》，改成《男人的一半是女人》。这是市场效应，但我们也是把握分寸的，不能过头。
向前走·不理财务·巴金的名头和潜在作用·人格和风骨
蔡：你觉得现在的《收获》和你们当时的《收获》有什么不同吗？
孔：现在新的编辑跟我们老的还有点差距。我们当时是坚持艺术质量，坚持百花齐放、兼容并蓄，但是还是以现实主义手法为主，对西方新潮的、前卫的也吸收、也不排斥，但分量不是很大，不是一边倒，还是不放弃原来的。但现在新的编辑对西方的比较感兴趣，后来有人反映作品看不懂。看来稿子的倾向性有所不同了，口味两样。我们也不是不喜欢，在观念上可能有点保守。
蔡：《收获》有所变化，我认为不是什么坏事。只要它不是轻易地降低自己的格调，不是去迎合世俗、迎合时尚，而是在探索一条适应今天的读者及文学发展的新路，应该给予鼓励和支持。《收获》这样的大刊物应该走在变革的前头，不应该等待读者提出新的需求，更不要等到读者厌倦、流失还无动于衷。以往的《收获》倒是以沉稳取胜，没有什么大一点的动作，一直比较平静地发展着。《收获》正在求生存的过程中寻求拓展，也许有成功，也许有失败。但是，如果一成不变，恐怕就不是简单的成功或失败的问题，而是可能会落伍，或者更不妙。我不希望这样，热爱《收获》的读者也不愿意看到这种局面出现。
孔：《收获》要生存，而且它也要发展，要向前走，这是可以理解的。八十年代的时候，纯文学的刊物还是比较占上风的，还没有出现市场经济。
蔡：当时读者对精神食粮的渴望十分迫切，有点饥不择食的架势。
孔：我们《收获》最高发行量达到一百二十万册，八十年代我在的时候还控制在七十几万，再后来就跌到十几万了。但是我们没有赚到钱。问题在哪里呢？当时几个老的，钟望阳、吴强、萧岱他们都还在。他们都比我大十来岁。我那会算年轻的，六十岁不到。他们几个老人主要害怕承担责任，不懂财务，不大愿意管财务，知识分子的特点嘛，把出版权给了文艺出版社。我们只负责编，把编好的稿子给他们出。出版了我们只拿一点编辑费。他们赚了多少钞票，我们不管。发行到一百二十万，八九十万的时候，钱还是赚了不少，完全归文艺出版社。我们没有拿到什么好处，每期只给我们一点编辑费。
蔡：编辑费给你们多少？
孔：很少。一部分存起来，以备不时之需；一部分像奖金似的，发给大家一点，几十块，百十块的。他们那会儿不敢拿回来办。后来我们一离开，李小林魄力比较大，决定不给文艺出版社搞，我们自己发行，就拿回来自己办了。但拿回来以后，行情不对了，市面上纯文学刊物下跌了，跌到现在的情况。《收获》还算好的了，在全国大型文学刊物里发行量还算站得住脚的，大概十几万，还可以自给自足，稍有盈余，但和以前不同了。
蔡：是你离休之后才拿回来自己办的吗？
孔：好像是我快离休了，还是离休了之后，我也记不太清楚了，反正就在一九八八年前后吧。
蔡：我们谈谈巴金对《收获》杂志的贡献，他发挥怎样的作用，做了哪些事情？
孔：创刊《收获》是巴金和靳以，原来是属于中国作家协会，是中宣部管的，后来才属于上海作家协会，归上海宣传部管的，走了一个从中央到地方的过程。巴金是创始人，“文革”之前，他都要干预的，有些重要事情或稿子，他都要关心的。“文革”之后，身体还好的时候，他还去日本、去法国，虽然不来办公室，但他名誉上还是愿意担任《收获》主编的，上海作家协会主席、上海文联主席，他都推掉了，现在只保留了中国作家协会主席的名义，还有一个就是《收获》的主编。他对这个杂志还是有感情的，一直比较有感情。病不重的时候，李小林、萧岱都还请教他一些稿子的事情。有时候，我们去看他的时候，他也跟我们谈谈他的意见，也通过李小林把他的看法转达给我们。那时他还干预一些事情，出出主意。后来身体不行了，那就完全由李小林来做主了。现在还要靠他的影响，宣传部也是这个意思，巴老一直搞这个刊物，还是挂他这个主编。他有作用。全国有多少作家，有名的、没名的，都是看着巴金这个名头，想跟《收获》挂挂钩，把作品投给上海、投给《收获》，让《收获》给他们发稿。巴金的影响还是在着的，潜在的作用还是有的。当然，我也听说西南有人在网站上对巴金有些微词，这也是难免的。
蔡：我也得到过这方面的信息，你谈谈对这件事情的看法。
孔：他们一方面不了解具体情况，乱猜；另一方面他们也有些看法，不一定客观，带着主观的感情在里边。我也不大同意他们的观点，根本不是实际情况。不是巴金自己提名叫他女儿李小林当这个副主编的，是宣传部征求他的意见，他就说要一个比较熟悉业务的人，后来作协的负责人看我们这些人都走了，年龄大了，李小林的编辑业务、年龄都蛮适合的，而且一时也找不到更恰当的人。后来李小林又带了两个副主编干起来了。
蔡：那时候提李小林担任副主编，还有没有其他候选人？
孔：没有其他人选。大概是作协党组跟他们宣传部的人商量了之后决定的。那时候面临着后继无人的问题。我那时候已经六十五六了。郭卓跟我也差不多一般大。我们都要走了。就是不走，年纪也大了，应该让给年轻的。小林那时只有四十来岁，正当年。除了小林，编辑业务去找哪个人呢？其他的人，赵长天现在是搞《萌芽》了，那时候他刚来作协做党组委员，是成员之一。叶辛还没有从贵阳调回来。他最初的作品在《儿童文学》上发，没什么影响。也是我们《收获》连续发了他几个长篇作品才把他推出去的。他以后才要求调回上海。茹志鹃已经是作协的党组书记了。赵自、唐铁海都在《上海文学》，不能离开的。有的人是搞理论的。没有什么人能搞这样的大型刊物，以小说为主的刊物。当然我们也没有到外面去广泛地招兵买马，就是上海宣传部和作协商量的结果。
蔡：你们都退了、老了，李小林就成了编辑部资历最老的了，况且她已经组来许多有影响的稿子，各方面能力都是挺强的，自然地提升为副主编也是理所应当的。这里恐怕也不排除你所说的巴老在背后的潜在作用。李小林当副主编，毕竟会有不少便利因素，碰到微妙时期还有巴老这棵大树遮挡着，等等，有些条件是先在存在的。
孔：把唐代凌从高教局挖到《收获》编辑部，就是巴老说的话。当时巴老住在医院里，宣传部的领导去看他，巴老就说把唐代凌放给《收获》吧，才办成的。
蔡：除了我们已经说过的，你认为《收获》办得比较成功的因素还有哪些？
孔：《收获》的传统就是把好艺术关，只有达到一定的艺术高度，才能发表。不以作者的地位为转移，不看权势，不论名气。兼容并蓄、百花齐放，既坚持现实主义、浪漫主义手法，也吸收西方各种流派的表现手法。它既不哗众取宠，也不凝固僵化。它不断地吸收新的东西，充实到原来的、旧的框架之中，把新的、老的结合到一起，不排斥不符合自己观点的作品。推出新人新作，不光发老作家的作品，要尽量挖掘新人新作。不怕压力，不管作者本人有什么问题，或者作品本身反映的角度有什么问题，只要有发表的道理，应该反映的，应该支持作者站立起来的，我们还是会发的。我们刊物基本上是以小说为主，散文为辅。小说当中以中、长篇为主，短篇为次。一般不发诗歌，因为现在诗歌弄不准。特别是“文化大革命”以后，很难把握。坚持这样的格局。我们还坚持不在刊物上登广告，本来我们想登一点文化方面的广告，后来也没有，保持它的清纯的形象。这样都有助于奠定刊物一定的风格，一定的品味。还有它历史比较长，在群众中间、在读者当中的影响有一定的基础。特别是推出新人新作，很受欢迎。不但是爱好文学的青年作者欢迎，而且也受到群众的欢迎。有新鲜感，可以嗅到新鲜的气息、味道。而且写法有不同，这篇这样写，那篇那样写。有古有今，有中有西。版面比较丰富，读者可以各取所好，有助于《收获》的知名度的确立。
蔡：正是《收获》不断地推陈出新，不断地向前探求，才确定了它今天在文坛上的地位。在文学期刊中的领头位置，在广大爱好文学的读者心目中神圣的形象，它甚至成了文学抗击商品大潮、抵御物质引诱的最后一片净土，成了文学不死的象征。它衔接了“五四”时期知识分子对民主、正义和良知的人文精神追求，渗透着中国现代知识分子抵抗俗世和权势的人格力量，使它能够立足于一个比较高拔、超脱的基点。这使得它不仅赢得知识分子的喜爱，而且也赢得热爱文学的一代又一代读者的欢迎。希望《收获》承前启后，新人辈出，越办越好。
孔：这不仅仅是刊物的风格、品味，而且也体现了办刊物的一代又一代的编辑的思想，代表了中国知识分子的风骨，不卑不亢，不谄上，不媚俗，这是《收获》几代编辑的主体精神的体现。
