孔寒冰：罗明大使，您好！按上次的约定，我这次来布加勒斯特的主要目的就是听您和您夫人萨安娜讲亲历过的与中罗关系方面的故事，我想把它们记载下来，写出来，争取先以系列文章的方式发表，然后再结集成书出版，让历史记住你们。
罗明：我认为你提出的做口述史的主意非常好。我们时常回忆起罗马尼亚同中国的友好合作关系的历史，也常常回忆起我们一家人在中国学习、工作的情景以及退休之后在罗马尼亚宣传有关中国的文化、文明知识的一些工作。我的女儿、我的女婿也曾经在中国工作过好多年，他们如今在布鲁塞尔，是欧盟外交部的工作人员，负责欧盟同亚洲各国的关系。他们前几天给我们来电话，说他们工作很忙，因为欧盟非常重视同亚洲特别是中国的关系，但会加布加勒斯特与您见面。另外，我的儿子罗阳曾经在北京语言大学学习了很多年，在那里获得了学士学位和硕士学位的文凭。本来他也是要读博士学位的，后因家庭等方面的原因中断了。在传播有关中国的知识方面，罗阳也做了不少工作。
孔寒冰：罗阳有没有想再到中国继续攻读博士学位？
罗明：大概现在还没有这个意思，但是，这种可能性还是存在的。2012年9月，北京语言大学将庆祝它建校六十周年，准备邀请一些国外校友出席，其中就包括罗阳。他也很愿意去。罗阳有两个女儿，都对中国很感兴趣。她们虽然只有4岁、9岁，但很喜欢中国，也很想去中国。
孔寒冰：昨天在飞机上，我就一直在想一定要写一本你们全家与中国情缘的书。这对于了解鲜活的中国与罗马尼亚之间的关系是非常重要有意义的。
罗明：是这样的。我也会把一些过去的老照片拿给你看，透过它们，你可以看到我们在中国成长的历程。我和萨安娜去中国的时候才只有18岁。
孔寒冰：什么时候？
罗明：1950年。1950年的11月30日早晨，我们到了中国，后来在那里生活得非常愉快。
孔寒冰：你们在中罗关系史上的经历在世界上可能是独一无二的，是半个多世纪中罗关系的见证者和参与者。那个时候中国与东欧国家、与苏联的关系比较复杂，情感色彩比较重。这种情感的东西在今天看来也并不完全都是理性的，但总的来讲，还是挺珍贵的。现在的中国与外国的关系有些像商人之间的交往。我每次看您和夫人给我的来信，能感觉到你们对中国有一种非常浓厚的情感在里面，使我深受感动。
罗明：你说得非常对，这一点也很重要。我们在中国生活的时候，一直觉得自己是中国人民的老朋友。
萨安娜：我们在中国的时候，与中国朋友之间的来往真地没有什么物质上的东西，主要是感情。我们觉得除了感情不需要别的，什么都不需要。
孔寒冰：然而，这样的感情现在真地不多了。中国同中东欧国家的关系、同美国的关系、同其他国家的关系都成了一种现实的利益需要。在中国，以前研究东欧的学者有很多，还有多个专门机构。现在完全不一样了，专门的研究机构已经没有了，在高校里专门从事东欧教学与研究的人也没几个了，很少有人专门从事这方面的教学和研究。现在，人们关注的区域重点都在西欧、美国和日本以及一些热点地区。我是高校中为数不多仍以中东欧为主要教学与研究重点的人之一，北京大学大概是唯一还在开设东欧专业课的高校。为了深入了解东欧，我用了一年的时间学术访问了中东欧所有的国家，只剩下了中国尚未承认的科索沃还没有去。不仅如此，我在每一个国家也不止去了一个地方，加起大概有一百多个大小城市。在中东欧的教学与研究中，许多学者特别看重美国人怎么说，俄罗斯人怎么说，而不太关注中东欧国家的人自己怎么说。我这样做的主要目的，就是想知道在与中国关系上，在重大国家问题上，中东欧国家的人自己到底是怎么看的，有什么样的情感。
萨安娜：对，你讲得很有道理。其实，早在西方国家敌视中国的时候，包括罗马尼亚在内的原东欧国家就与中国建立起友好的关系了。
孔寒冰：你们不仅参与构建并且本身就是这种关系的重要载体，对中国和东欧国家的关系，对罗马尼亚当时的社会发展、中国的社会发展都起了非常大的作用。你们的经历也是一笔非常宝贵的财富。周其凤校长赞同我提的这个观点，多次嘱咐我一定要将口述史这件事做好。如果有可能的话，我还想写一本这样的书，书名就叫《罗明的一家的中国情缘》，内容就讲你们一家三代人非同一般的中国情结。毋庸置疑，在原东欧国家，有很多与中国有着非同一般的关系、感情很深人士，他们为促进和发展同中国的友好关系做出了巨大贡献。但是，像二老像你们一家这样用毕生精力构建和促进罗马尼亚与中国的友好关系，母女都毕业于北京大学历史系，翁婿两代做了三任罗马尼亚驻华大使，儿子在北京语言大学获得学士、硕士学位，这不仅在东欧国家，就是在全世界为恐怕也是独一无二的。
罗明：对，我还会给你看一张照片，是我最小的孙女举着一面中国国旗。她才4岁，已经站在中国的一边了。这表明我们一家的中国情缘还会在第三代延续下去。
孔寒冰：你们一家与中国有关的经历，在中罗关系的研究中也是一种鲜活的历史。这对我所从事的东欧政治与外交方面的教学与科研也是非常重要的。
罗明：我也是这么认为。既然你是研究东欧国家的历史，了解东欧这些国家的真实情况就十分必要。我准备给你一些没有公布的有关罗马尼亚的资料，同时向你介绍一些看法，以便你能够更加具体地、更好地了解我们国家的历史，同时也更好地了解为什么罗马尼亚在东欧国家当中采取了一条独特的发展道路，为什么有着与其他东欧国家不同的方针和政策，当然更有助于你理解罗马尼亚与中国在1960年代至1970年代的特殊关系及其缘由。我再重复一遍，你提出做口述史的这个主意是非常好的，是值得赞扬的。我准备就这件事写一篇文章，说明中国朋友对中罗关系、对罗马尼亚的历史有多大的兴趣。
孔寒冰：谢谢您。
罗明：正如你所讲的那样，我们所做的一切，都取决于当时对中国和中国人民的一种友好情感。
孔寒冰：中国改革开放以后的这么多年，在社会发展的各个方面有很多和很大的进步，这是毫无疑问的。但是，我也常常感到现在人与的关系、国家与国家的关系都是比较疏远的，少有真情而言。所以，从这个角度来说，中罗两国过去经历过的友好关系也是很难得的。
罗明：对，罗马尼亚这儿的情况也有这种现象。这是没有办法的事，各国的情况都差不多。
孔寒冰：是这样，因为现在都是市场经济了嘛。当然，不能说过去的那个时代一切都好，可似乎也不能说所有的都不好。那时路不拾遗、夜不闭户，人与人之间的关系现在好像很难一见了。
萨安娜：当时，我们那些年轻人特别相信老师教给我们的那些东西，我们表达我们感情的时候也都是真实的，没有什么假话。
孔寒冰：你们在发展不寻常的中罗关系发展中起了不寻常的作用。不管从北京大学的角度，还是从中国和罗马尼亚关系的角度，或是从罗马尼亚政治发展的角度，或是从中国的政治发展的角度，你们的经历都是一笔无可替代的宝贵财富。所以，我想口述可以围绕着你们亲历的中罗关系展开。
罗明：这样做很好，我非常赞同。但是，我会先向你介绍罗马尼亚同中国发展特殊的友好合作关系的缘由。我发现，罗马尼亚在其历史发展过程当中有许多想法和做法与中国的相似。当然，中国大、人口多，所面临的问题也更为复杂。但是，这些问题的意义、内涵还是一样的。正因如此，罗马尼亚领导人跟中国的领导人就有了更多交谈的机会和相同的情感。
孔寒冰：您刚才说罗马尼亚在其历史发展过程当中有许多想法和做法与中国的相似。您能稍稍详细讲一讲吗？这对我们下面的交谈可能有很大的帮助。
罗明：我最近看了一些有关乔治乌-德治和罗马尼亚现代史的书。1944年8月，罗马尼亚举行了武装起义，推翻了安东内斯库政权。当时，安东内斯库领导的罗马尼亚与希特勒德国的关系非常密切。其实，安东内斯库政权同希特勒德国的关系也必须加以认真研究，因为这个关系也很复杂。过几天，咱们专门谈一谈这个话题。你知道，罗马尼亚的地地理位置一直是处在三个帝国交界，一个是奥匈帝国，一个奥斯曼帝国，另外一个是沙俄帝国。俄国一直打算吞并至少罗马尼亚的一部分，以便从那里南下到巴尔干半岛。巴尔干半岛有几个斯拉夫民族对俄国来说讲是很重要的，如保加利亚、塞尔维亚以及其他几个曾经组成南斯拉夫国家的民族。既然有这样的情感和这样的倾向，所以，无论是俄国还是后来苏联对罗马尼亚领土完整总是怀有疑问。1812年，俄国占领了摩尔多瓦公国的一半。1918年，罗马尼亚在摩尔多瓦人民的支持下完成了统一。但在1939年，苏联同希特勒德国达成了协议。这个协议还有一个秘密的附件，上面说希特勒德国对波罗的海三个共和国、波兰的一半还有摩尔多瓦的一半不感兴趣。它意思就是说苏联随时都可以占领罗马尼亚的一些地方。所以，1940年6月28日，苏联给罗马尼亚政府下了一个最后通牒，要求罗马尼亚军队在48小时之内撤出摩尔多瓦。这些历史你也都知道。但是，这里我要强调说明的，领土上的争端后来一直影响着罗苏关系。
孔寒冰：中国与苏联之间也有类似的问题，而且也产生在沙皇俄国时期，对20世纪的中苏关系影响很大。
罗明：不仅如此，罗马尼亚的社会主义运动也一直受苏联的影响。早在1921年，罗马尼亚就建立了一个社会民主党，与受俄国党控制的共产国际建立了关系，它的领导人甚至还会见了列宁。1924年，罗马尼亚的这些社会主义者根据马克思主义的学说发现，罗马尼亚当时的社会、经济条件还不成熟，还不能发动一次社会主义革命，因为罗马尼亚当时所面临的任务还是发展资本主义。因此，1924年，他们中的一大部分人就加入到了国家自由党，致力于在罗马尼亚发展资本主义，以便为社会主义革命创造条件。但是，留在社会主义党内的人还是忠实于莫斯科的，他们与罗马尼亚国内的工人阶级运动关系也不很密切，主要是奉行莫斯科来的指示。1933年，在当时大的世界危机的困难情况下，罗马尼亚的工人阶级在许多城市举行了示威、游行、罢工，其中规模最大的是布加勒斯特铁路工人的罢工。这次罢工的主要领导人就是乔治乌-德治以及其他一些的后来也成为罗马尼亚领导人的杰出人物。他们是代表罗马尼亚工人阶级、罗马尼亚人民的这样一些共产党人，后来被当局逮捕并被判处无期徒刑，直到1944年才被释放。他们长期在罗马尼亚国内领导革命斗争，与共产国际没有多大关系，而是主要依靠罗马尼亚的工人阶级，把自己视为人民的一个组成部分。所以，当苏联军队接近罗马尼亚领土的时候，他们从民族利益出发，与一些资产阶级政党进行了谈判，主要是商讨怎样推翻跟希特勒德国联盟的政府以便摆脱罗马尼亚遭遇的灾难。如果战争发生在罗马尼亚的领土上，罗马尼亚人民会有重大的牺牲和损失。所以，这些跟罗马尼亚人民有密切联系的共产党人就跟罗马尼亚的资产阶级政党联合举行了武装起义，当然参加的还有其他社会阶层，包括王室。实际上，这次武装起义还是共产党组织的。可是，后来，罗马尼亚工人党领导核心中那些亲苏的、与共产国际关系密切的人却这样指责乔治乌-德治等人：“你们组织的起义是不正确的，应该让苏联军队解放罗马尼亚。你们不应该在那个情况下再跟资产阶级政党进行某种程度的合作，而应直接地进行社会主义革命。”
这次武装起义成功了之后，共产党和社会民主党统一了，组成了一个新的党，即罗马尼亚工人党1.罗马尼亚工人党的领导人中间有共产党人，也有社会民主党人。在共产党人中，有至少3个是共产国际的代表。我这里明确的告诉你，他们都不是罗马尼亚人，对罗马尼亚没有什么感情。他们一直主张把罗马尼亚分成三个部分，一部分归于苏联，另一分部归保加利亚，剩下的才是罗马尼亚的。但是，乔治乌-德治等与罗马尼亚有密切联系的人同那些杰出的知识分子合作，努力体现罗马尼亚的民族利益。尽管在1944年举行了武装起义，但是，国王却是1947年才被赶出去的，资产阶级各党派的代表也是在那时被赶出去的。以后组成的政府还是有以前的一些杰出的知识分子参与。所以，这些共产党人就跟罗马尼亚全社会的杰出代表都有所接触，交换看法。他们了解罗马尼亚的情况，因此，没有犯过匈牙利、捷克等国共产党所犯的那些错误，罗马尼亚也就没有发生过类似1956年匈牙利事件或波兹南事件的动荡。乔治乌-德治曾经举办过一次面包展览会，邀请所有做面包的工厂竞赛，看那一家做的最好，请罗马尼亚民众来评判。这表明乔治乌-德治这些共产党人与那些亲苏的共产国际的代表是不一样的。
孔寒冰：这种情况在东欧其他国家都存在，那些长期生活在莫斯科，听命于共产国际的人，在领导社会主义革命和建设过程中首先考虑的不是本国、本民族的利益，而是苏联的要求。于是，东欧各国党里几乎都有所谓莫斯科派和本土派。
罗明：你同意你这种观点。1948年罗马尼亚的两个社会主义政党统一之后，实际上存在着两个领导中心，一个是能真正代表罗马尼亚利益的中心，另外一个是影响比较大的亲苏派。1952年，乔治乌-德治由于得到了党外杰出的知识分子的支持，说服斯大林把这些亲苏的人从党的领导中排除出去，还有几位是1958年开除出去的。我提这些，主要是为了说明罗马尼亚领导人为什么比较容易、比较顺利地同中国共产党的领导人打交道，更容易相互理解，因为他们有过一样的经历。
孔寒冰：虽然有亲苏派和本土派之分，但是，罗马尼亚同东欧其他国家在这方面还是有不同之处。您刚才也提到了，其他国家在40年代末50年代初搞大清洗的时候，差不多都莫斯科苏派将本土派搞掉了，而罗马尼亚正好相反。
罗明：之所以如此，原因之一就是罗马尼亚的莫斯科派基本上不是罗马尼亚人，而是犹太人，匈牙利人等。其他国家主要是国内派和国外派问题，而在罗马尼亚，这些又与国籍、民族结合在一起，显得更为复杂。
1952年以后，莫斯科派被清除之后，罗马尼亚领导人于1954年就要求苏联领导人把他们的军队从罗马尼亚撤出去。苏联在罗马尼亚驻军原本是为了要保证从苏联到奥地利的通道，但在这一年，苏联同奥地利签订了和平条约，苏联军队从奥地利撤出了。所以，罗马尼亚领导人就说：“既然没有必要从罗马尼亚到奥地利去保证什么苏军的安全了，苏联军队也就没有必须驻扎在罗马尼亚。”从1954年开始到1958年，罗马尼亚同苏联就撤军军问题进行了一些非常相当复杂的，也相当不愉快的谈判。直到1958年，赫鲁晓夫才同意把军队从罗马尼亚撤出去。
我顺便告诉你，安娜·波克尔本来是外交部部长，1952年被开除出党，职务也被撤了。1954年，我加入了外交部，那时我还没有从北京大学毕业。我刚到外交部的时候，我们办公室里外族人很多，包括匈牙利族的、犹太族的。从传统上说，他们都是属于我说的那种跟罗马尼亚没有具体的、有机的联系的共产党人。我到人事部去报道的时候，这些人在那个走廊里讲的是匈牙利语，尽管这是罗马尼亚外交部。但到1959年、1960年的时候，这种情况大大改变了。以前，罗马尼亚什么都是要听从苏联的，但此时不是这样了。我给你讲个例子。1954年，中国提出了解放台湾的问题。有人问外交部第一副部长：“我们要表表我们自己的态度吗？”这位副外长说：“我现在还很难说，因为苏联还没有发表什么声音。”可到了这时，还是那位副部长，他来到我们办公室来，问我们有什么符合于罗马尼亚利益的想法。他鼓励外交部的工作人员不要服从苏联，而是要考虑到罗马尼亚自己的民族利益。
总的看来，这样一些事实表明，罗马尼亚与其他的东欧人民民主国家不大一样，我们的领导没犯过那种盲目的服从于国际主义的错误。这一点大概也与中国有共同之处，也是罗中关系比较好的基础之一。
