？董茉莉
一、简单行拳，踏实做人
余功保：早些年关于董英杰先生，我有两点印象很深：一是在轰动一时的“吴陈比武”中董先生担任裁判，并且在比赛的前后过程中发挥了重要作用。那场比赛规格高、影响大，当时港澳的报纸都有详细报道，据说武侠小说家梁羽生先生就是受其启发创作武侠小说的。在太极拳发展史上这也是作为一个有影响的事件进行研究的。另一点是董先生所著《太极拳释义》，质朴深刻，文字、图片俱佳，为太极拳难得佳作。
董茉莉：我父亲的拳和为人是一样的。他一辈子都是在简单行拳，踏实做人。简单行拳就是要把自己掌握的拳尽量给别人说明白，让人家好理解，不搞花哨的东西，不故弄玄虚。所以他写的书也都是比较直接，不会绕来绕去的，是想把最原始的、最真实的功夫告诉大家。
踏实做人就是用认真的态度对待人和事，不能浮浮躁躁。办事、练拳要用心，用拳要有信心，对他人应该关心。这些对我们影响非常大。
我们一直坚持一个原则，就是练拳和做人要统一。
余功保：统一了才能从练拳中获得最深刻的享受，得到最大程度上的身心愉悦。这也就是中国传统修持功夫所秉持的“性命双修”的理念吧。
有的拳师功夫很好，但做人的修养不够，是一件很可惜的事情。能称之为拳家，必然是“拳人合一”。
有的人善于把简单的事复杂化，有的人善于把复杂的事简单化。要把拳练“简单”了，就需要下很深的功夫。
董茉莉：练太极拳原则的东西其实很简单，关键是要正确掌握，难在依照要领长期坚持练习。
余功保：有很多细致的妙处是在练中才能体会到的，别人无法告诉你。告诉你的是共性的东西，你体悟到的是个性的。对一个人来说，共性和个性相结合才是完整的拳功拳学。
董茉莉：父亲教学、写书都本着负责任的态度，他说，要把最根本的东西告诉大家。
父亲去世的时候，并没有给我们留下多少物质的财富。但随着岁月的流逝，我们觉得，他留给我们的太极拳是给我们最大的财富，我们跟他学的拳，练了一辈子，也受益一辈子。我自己觉得长期坚持练太极拳使得身心健康，这也是我这一生的幸运。
余功保：健康是一笔巨大的财富。太极拳是一种十分有价值的健康实践活动。可惜的是当今还有很多人并没有真正认识到它的价值。
董茉莉：这跟太极拳的宣传还有推广方式有些关系。推广要做得扎实一些，不能泛滥，泛滥了开始快，但后来会拖后腿。
余功保：董英杰先生因为很早就去了香港，一直在海外传拳，内地的介绍也不太多。大家都知道他是杨澄甫先生的得意弟子，但很多人对他的详情并不了解。请您介绍一下他的有关情况。
董茉莉：家父是1898年出生的，在老家河北省任县长大的，在邢台地区。河北是武术之乡，他那个时候练武风气也是很盛。
他为什么学习太极拳呢？小的时候我家是三代单传，他祖父、父亲和他都是单一个男的。父亲小的时候身体不是太好，18岁以前病了三次，几乎死了，所以我爷爷就着急了，说你赶快练习练习身体吧。后来跟随刘瀛洲老师练武，刘老师教了他太极拳，他练习得还挺有兴趣的，就坚持练下来了。后来刘老师说，我会的不多，年纪也大了，就把他带去介绍给另一位李香远老师教他太极拳。他越练越对太极拳感兴趣，后来就听说北京有个杨澄甫老师在教太极拳，功夫很好，于是他就去北京，跟杨老师学太极拳。杨老师看见他学得非常好，后来就带着他去上海、广州等地教拳。本来他们是打算一起在广州长期住下来教拳的，后来杨老师因水土不服，自己回到了上海，就把我父亲留在了广州。一段时间后，父亲就去了香港，在香港住了几年。后来在1941年，他去澳门住了几年，到1945年后，他又回到香港。
余功保：董英杰先生是比较早把中国太极拳向海外传播的人，香港也成了太极拳的一个世界性的基地，包括董英杰在内的很多拳家都做出了重要贡献。他一生就一直在从事太极拳教学活动吧？
董茉莉：一直就没停过教杨式太极拳。后来在香港、澳门两个地方走动去教拳，所以他香港和澳门的学生比较多。
我爸爸人很老实，对人很和气，平常除了教拳就喜欢写写字，去欣赏人家的画展。香港很多开画展的画家、写字的书法家开展览会，一定要邀请我爸爸去。我爸爸也一定买一两幅画和字，他本人书法也不错。因为他本人原来就是念书的，后来身体不好才学太极拳，所以还有那种习惯。他平时在家也练字，不过时间不多，因为他教拳很忙。但他练字的时候很静，很专心。他也说到，写写书法对练拳有许多帮助，特别是静气方面。
余功保：我看了董英杰先生写的“精气”二字，有透骨的力度，但又不张扬，温和中蕴含浑厚，简单丰富，从容淡定，无火气有神气，是修养的体现。太极拳和书法在内里的功夫上是一致的。拳养气，书法也养气。书法的起承转合与行拳的纵横收放也是高度契合的。
我一直有一个想法，就是大力提倡太极拳家们都练练书法，写写字，从中能够融会贯通出很多的精妙来。
我感觉董英杰先生的书法和拳就是统一的。
董茉莉：他留下还有一些字，我哥哥也有给我一张“健康是幸福”。我很喜欢这句话，并且体会越来越深。现代人都知道了，生活多好也比不上身体好。我父亲留给我们的健康财富使我们享用了一辈子。
身体健康了，你的生活才有快乐，有精力去做自己想做的事情，有心境去享受生活中的趣味。
余功保：从现有的资料中，包括一些图片和影像资料中，我感觉董英杰先生应该是一位很传统的人。
董茉莉：是这样的。他的生活规范都是一种传统的思维，在太极拳上更是如此。我爸爸对拳很固执，如果你乱改，他就不高兴了。有一次，一个学生学太极剑，回去以后就自己加了一点儿花样，然后兴冲冲地来说，老师我打给你看。看了他练完后，我爸爸很生气，他说你这个不是练剑，是跳舞，以后别在我面前练剑。
所以传统的老师一般很难接受新一代新编套路，看不惯。在香港那些传统的武术老师，他们都觉得新的套路很难接受。我爸爸从前也是很固执的，对拳套的正确与否非常坚持。
余功保：即使在武术的新编套路中，也应该坚持传统。否则不仅是老武术家不接受，对传承也不利。
现在有一些拳师标榜“创新”，打着适应社会发展的幌子随意改拳，随意开宗立派，这实际上是一种功利性的浮躁。
董茉莉：我爸爸常常说，现在的人说话太多，练得太少。关键还是要练，练拳就要踏踏实实。所以，如果练拳的时候，有人站在一边说话，他就会不高兴；你如果自己去琢磨去练，他就高兴。谁站在一边乱说话，他就不耐烦，就会挂起脸相。他到底是北方人，高兴的时候不高兴的时候都看得出来，他也不会故意去掩饰。
在教学之外，他一般是很和气的。最近我走访一些过去我爸爸、我哥哥的学生，他们讲了一些过去的事情，也让我很有感触。那些学生说，你爸爸、你哥哥从来不批评任何一个教拳的老师。你问他哪一位老师，他都说好。他还不是敷衍地说好，是每个人都有好的地方，他能指出来。我自己仔细想想，的确是，我从小也没听过我爸爸批评任何一个老师，说人家不好。人在外边说的话和在家里说的话可能不一样，可是我爸爸和我哥哥在家里也没有批评过任何一个拳师，说他的拳打得不好呀、动作不够呀，完全没说过。可能这也是一种尊重别人的做法。
余功保：中国有“文人相轻”之说，其实“武人相轻”的现象也很严重。武德之一是“口德”，敬人者人恒敬之，董英杰先生这方面是一个榜样。
董茉莉：他们在外边不说，在家里也从来没说过。所以我们从小也就没有这个习惯去批评别人，做好自己最要紧。这在他们那里是很自然的事情，所以以前我们甚至对这点也没有太注意。现在想想，真是这样。如果不是他的学生那么说出来，我也没想到这些。因为习惯了，就自然，好像天经地义地认为，就应该是这样。
这次有个学生专门提出来，说他做了一个动作，因为他从前跟另外一个老师学的太极拳，他就做了一个动作问我爸这个动作对不对。我爸说对。他说为什么我从前那个老师说我不应该这么做，应该那样做。我爸说也对。我看他的意思就是说，那位老师教你的时候是以他认为对的动作教你的，我现在教你也是这样，所以都是对的。每个人对同一个招式有不同的了解，不同的体会，不同的用意，你是那么想那么用，那你教的时候可能就那样去教。另外，一个人体会不一样，用法可能有一点改变，教的时候就不一样。
余功保：董先生的这个说法很有深意。每个负责任的老师教学生都是把自己认为对的传授给他。但不同老师的角度不一样，同样式子也会有差别的。有的学生自己不能全面去领悟，只是从形式上比较老师教的差别。如果从更深刻的层面去领会，可能这种差别带来的东西是很有价值的。
董茉莉：我爸爸总是自己专心教拳，与其他人不争不斗，别人自然尊重他。我哥哥也是，他看你这个人能学多少他就教多少，用功的就多教一些，适合练什么就教你什么，不适合的也告诉你。
我在跟我爸爸和我哥哥的学生们聊天的时候就发现，无论是我爸的学生还是我哥哥的学生，都觉得他们教课认真，都希望学生是认真地去练习，不要去讲闲话，站着不练，浪费时间。中国的学生是这么说，外国的学生也是这么说。觉得获益匪浅。有一个外国人评价我哥哥的功夫是“master of master's”。有一个香港的老师兄，现在也七十多岁将近八十岁了，这几十年常常跟不同的人推手，他十来二十岁的时候，有机会跟我爸爸推过手。他说：“你爸爸推手你不觉得他的手碰到你的身体，可是一扬手别人就飞出去了，不知道飞到什么地方去了，自己完全控制不了。”他又说：“我现在那么多年跟一些老师推手，觉得人家推过来，有一个力气压过来，我就退后，最多一步、两步、三五步。你感觉得到他的力气是压在你身上的，也知道他用哪一招，分明地觉得他用哪一招压在你什么地方，一个压力把你推出去了，但是跟董英杰老师推手，完全不知道他在用哪招，也没觉得他手在身前任何一个部位加过力。这么多年还没碰到第二个，可以那样不知道招式地把你飞出去。”
余功保：功夫精深的太极拳家在技击中给人的感觉不是凌厉、尖锐，也不是如何招法精妙，而是“莫测”，也就是“无”。这是太极拳推手的最大特色。
董茉莉：我哥哥的学生也说，他的推手，手一摆动，他让你下去你就下去，让你上来你就上来，真神了。自己完全没有控制力了，他的手一摆你就跟着他了。一般的老师你知道他用哪一个巧劲哪一个招数。记忆当中，我看我爸爸和哥哥跟别人推手都不是用同一个方式，每个人看你怎么来才怎么应付，都在变化。
余功保：“水无常势”，随曲就伸，法无定法，这是太极推手的高境界。董英杰先生的推手功夫在过去杨澄甫带着他教学的时候就很出名了。
董茉莉：我爸爸推手功夫很好，但从不伤人。这点他很注意。我们家一边墙用藤做的垫子镶在上面，这样推手的时候把人放在墙上就不会太硬。藤是挂在墙上的，跟墙差不多大。可是我看我爸爸推手总是点到为止，他那么一转，学生要倒下去，不能动了，他就笑一笑，把手收回来了。他不会再压下去再推出去或者再放你出去，摔得你多重。让你体会到劲就行了。
余功保：毫无顾忌地出手反倒容易些，拿捏着难度更大。“度”是一种控制力，功夫越深，对度的把握能力越强。
董茉莉：我听一个老师兄说，杨澄甫师公带着我爸爸去广州，广州有很多练武术的，高手也很多。那个时候那些高官就想，太极拳那么柔那么慢，有效吗？能打吗？他们就很怀疑，说试一试吧。说要试的那个人是一个高官，将军之类的。杨师公就吩咐我爸，你不能赢他，但是也不能输他，这个真不容易。后来试的结果是既没有伤那人的面子，他也很服气。那位高官说太极拳还真是有两下子，就请杨老师把我爸爸留下来教拳。要不然你如果打赢了，也不会请你；如果输了，不让他知道太极拳成，他也不会邀请。
余功保：在那场著名的“吴陈比武”时，您去现场看了么？
董茉莉：我那个时候只有15岁，又是女孩子，不能去看。比赛在澳门，我就在香港，在收音机前边听，那个时候没有电视。场面还是很大的，影响也很大，请我爸做裁判。他之所以同意，一是觉得这是善举，为赈灾筹款，再一点就是对宣传武术有好处。
比赛时间比较短，很快就打完了，平了，不输不赢，大家的面子都保留了。因为那个时候门户之见还是有的，如果太极拳打赢了或者白鹤拳打赢了，将来大家的学生就会有意见了。
余功保：这场比武留下的录像我看过了。对这场比赛，后人有很多研究和评论。无论如何，它对于武术的宣传，对于太极拳的宣传还是发挥了很大作用。
董茉莉：是的，比赛都是要在一定条件下进行的。这样大影响力的跨门派的公开武术技击比赛当时还是第一次，有着特殊意义。
余功保：董老先生平时的性格是怎样的？
董茉莉：我爸爸不是很喜欢说话，除非有那么一个场合讲开了，他才会说太极拳。他从来就不说以前打擂台有多威风，我们还是从旁边的人听说一些故事。河北出了一本小说《太极阴风掌》，以我爸爸的故事为原型，说的就是他打擂台的事。
余功保：他打擂台的故事还是流传比较广的。
董茉莉：他对每个人都和气。我最小，还欺负他呢，十四五岁还坐在他膝盖上，他就说：“哎呀！你这个大石头呀！”我小，可是我就管他。他去喝茶吃东西，我都看着他，因为他有时候钱也不管，我从小就看着他，不让他乱花钱。20世纪50年代的时候，有很多内地人去香港，尤其是那些北方同乡，听说我爸爸在香港，每天不停按电铃来要钱。爸爸也体谅别人的苦，布袋里有钱就给人家了，从来不数自己布袋里有多少钱，有他就给，人家要他就给。到后来真是不行了，因为我们教拳收入到底是有限的，不像人家做生意的每天都有收入。到后来看着天天给，照应不过来了，我就告诉按电铃的说他不在家。有的人就在外边等，等到了爸爸，除非布袋里真没钱，要不爸爸也还是一样给。
他本人的生活还是很简朴的。我爸爸一辈子没穿过西装，总是唐装、长衫，走出去人家不会想到他是一个教拳的拳师，很斯文的。在家里就穿短的，长裤子短衣服，可是只要一出去，大热的天也穿长袍子，他说这是礼貌。
余功保：衣着虽不豪华，但讲究。
董茉莉：表演的时候他衣衫也很完整，一般长衫也不脱，一搭就行。有时候把长袍脱了，演完又穿回去，所以他的规矩还是挺严的。他认为表演也不能马虎，不能随随便便。所以我们现在也习惯了，如果让我们去表演，没有穿正当的衣服我也不去表演，因为我觉得这是基本的规矩，这是对太极拳基本的尊重。打得好坏是另外一回事，这是基本的礼仪。所以我爸爸和我哥哥这套功夫还是挺做得到的。除非是临时表演一两下，可以的话，我爸爸和哥哥都还是要穿正经的唐装表演，把太极拳当成一个事。
余功保：对拳有敬仰之心，才能合乎道。现在很多人对表演太随便，流于浮华，甚至把表演当儿戏，不敬拳。武德的内涵之一，应该包含对拳发自内心的“敬”。在老一辈拳家的心中，拳是一种带有神圣色彩的东西。
董茉莉：1987年中国武协举办的头一届国际武术裁判员培训班，我们参加学习、表演。那个时候我就觉得着装是很重要的，如果你练太极拳连基本的着装都不要求，就显得散漫。当然，着装不一定要多么华丽、贵重，只是整洁、规矩。
二、龙虎之势，拳拳之心
余功保：太极拳向海外传播最早就是从内地到香港，再到其他国家和地区。董英杰先生在香港很长时间，在澳门、东南亚等地也教过拳。那时是怎么教拳的？
董茉莉：我父亲是30年代去的香港，从广州一开始打仗就去了香港，1941年香港也打仗就去了澳门。1945年和平的时候回到香港，从此就港澳两边跑。那个时候香港交通很不方便，后来搬到香港岛，湾仔附近。
我爸爸从广州开始教拳，后来也可能是香港这边有人把他请过去吧，所以他一直是在银号教拳，教金融界那些人。到后来那些人都开了银行了，所以他收费一直都很贵的。我记得我小的时候，已经是那些人派司机开车来接我爸，去了什么地方教拳我也不知道，因为都是车来接，教完了送他回来。香港、九龙、新界都有。
他教拳是不乱说话的，所以他的学生也都不敢乱说话。你问的时候，他有时候跟你解说，有时候你问这个，他觉得跟你说也是白说，他就让你练。我爸爸说过一次，说你们现在很幸福，愿意学就来学，从前不是我们愿意去学老师就收你的。他说练拳从前老师说打10套，或者一炷香什么的，自己练得累得都站不起来了，也不敢不打，非得打10趟才休息。冰天雪地的，管你什么环境，叫你练10趟，你不敢练9趟，不能光说不练，所以他讨厌那些在旁边光说话不练习的人。他觉得浪费了他的时间，不是你交了学费我就得教你。
后来，他开了一个“董英杰太极拳健身院”，我们就住在健身院里边，所以每天从早到晚，有班的时候，我们就能看见他们练拳推手什么的。现在有人问我，说你几岁开始练拳的？我也不好回答，因为从小就不停地看，也没有一个界限说哪天开始学的，只是不断看，后来就跟着一起练。
余功保：好像有英杰太极拳同学会。
董茉莉：太极拳同学会是40年代以后成立的，因为那个时候同学太多了，他们就成立了一个同学会，有什么事情和聚会都由他们出面，用不着我们去搞。那个时候政府对军器管制严格，剑、刀、枪都要报上去的，出去表演得有登记才能拿出去，因为那些器械都是开了口的，有杀伤力。
余功保：您的哥哥董虎岭是您父亲最重要的传人，也是太极拳国际推广的重要人物，但过去由于种种原因，内地太极拳界对他的了解并不多。
董茉莉：我哥哥对太极拳非常用心、用功，父亲也是尽心教他。他一生推广太极拳，修养也很好，能做到他那样我觉得是很了不起的。
余功保：我看了董虎岭先生的太极拳录像和拳照，古朴典雅，沉着浑厚，龙虎之势，威而不暴，有大气无匠气，深得传统杨式太极拳正脉。
董茉莉：他的学生现在谈到他都很尊敬。1955年的时候，东南亚那边想邀请我父亲过去教太极拳，可是他年纪大了，不愿意到外边去教了，就派了我的哥哥董虎岭去教。哥哥在泰国曼谷教了十多年。1964年前后，他去过美国、加拿大。美国很多城市邀请他去教拳，他走了很多地方，很喜欢美国夏威夷的环境。因为我哥哥本人很喜欢安静，所以他选择移民到那边，住了二十多年。他也到处走，到东南亚看看他的学生，都是短时间的教拳，每个地方两三个月。
我哥哥在东南亚教拳的后期，我也到了那里。那些学生看见他都很怕，我哥哥说练，他们不敢不练。年纪很大的人他要他们蹲下来走圈，他们都累得发抖还在走，我哥哥不叫停就不敢停。后来他们跟我说，哥哥教拳很严格的，我们都不敢说话的，只能认认真真练。我们那个时候的确是真练出来的。现在一些人练拳就不是那么认真了。
他们都叫我哥哥老虎，说他的眼睛跟我们不一样，我们眼珠子是深咖啡色，说他的眼珠比较黄。我不怕我爸，怕我哥，他眼睛不要睁圆，只是一看我们就知道该做什么了。他摆出来就是一个拳师，比我大22岁，不怒自威。我爸就是很慈祥的感觉，他大个子，比我哥高，不胖，摆出来就很有派头那种，常穿长衫更显高大。我们到现在还做不到他那种风度。
我哥哥不上街，除了练拳就是琢磨拳，所以他想出了很多东西，做了很多很有创意的事，编了一个双剑和双刀。他一辈子就琢磨这些太极拳套路，怎么教好了，怎么对练。他写过《太极拳使用法》，这本书流传不多，在香港有公开出版。有一年他拿三本出来做奖品，大家都高兴得不得了。
我爸爸不爱说话，我哥哥更不爱说话，不爱上街，没事就待在屋里。我哥哥就是练拳和研究，不到处走动，最多开车到沙滩看看海，热闹从来不凑。
我哥哥生活很有规律，很干净，很整齐。在泰国教拳，一天换好几套衣服，天气湿热，一转身就换一套。衣服也烫得一个折痕都没有，不能容忍瑕疵，受不了一点不规矩的东西，做什么事都要完全满意才行，一定要做到最好。教拳也是这样，总是从头教到尾，很认真，也要求学生很认真地去学。所以很多人都认为能跟董师傅学拳是一种荣幸。
我哥哥把太极拳带到东南亚，东南亚的学生带到欧洲、美国。后来这些地方也邀请哥哥去。我哥哥移民到了夏威夷以后，跟他学的学生很多。
现在我的侄子和侄孙子，欧洲、美国每年到处跑，他们每个人的学生也都很多。
余功保：有关介绍董虎岭先生的资料也不是很多，他除了教拳外，是一个比较低调的人吧。在他担任董英杰太极拳健身院香港同学会会长时，对组织太极拳活动是很有热情的。
董茉莉：太极拳对他来说，好像是生命中最具有能量的东西。他觉得通过太极拳的交流是和大家进行沟通的最自然、最舒服的方式。虽然他平时话不多，但一讲起太极拳就兴致很高。1966年过春节的时候，我哥哥特地留港和众多拳友团拜联欢，说了几句拜年的话，也是谈了一些关于太极拳的观点。
余功保：董虎岭一生著作不多，我看到他自己唯一的一本专著是《太极拳使用法》。
董茉莉：这本书重点讲解太极拳典型招式的使用方法。他在太极拳教学中感到很多人不明白太极拳的使用含义，这样影响拳的学习。正如他在这本书的自序中所说的：
余自抵暹任教以来，忽忽数载，感此间学拳习尚，略与国内各处有异，不徒以健身自满，同学诸子即初步入门，必殷殷以用法为问。夫研究用法，足以增加学习兴趣，与好勇斗狠不同，未可厚非。然新旧同学程度参差不齐，遇有疑难，须逐一个别讲解，授受双方，皆费时失事，因思倘能制图示范，详加注释，使人手一卷，时刻展阅，按图索骥，既无遗忘之虞，且较口述尤为详尽，于是有本书之作。考太极拳十三势用法，历代所传，均系单式，互不连贯，式与式间过渡动作，以为无关大体，向不重视。予因利乘便，将过渡动作并释之，使练法与用法吻合，每一动作皆含用意，由始至终，连贯不断，明此则练拳之时，胸有成竹，以心行气，式与式间，无迟疑呆滞之弊，一气呵成，与行功口诀首句符合，即一举动周身俱要轻灵，尤须贯串是也。至于掤、捋、挤、按、采、挒、肘、靠八法，所谓四正四隅，乃推手用法之基本，千变万化，皆由此演绎而出，故并列入，以供参考。然不可不知者，太极拳之使用，方法而外，功夫尤为重要。功夫即劲也，如不懂劲，何能四两拨千斤？又何能发劲如放箭？故务须勤于练习，用力久之，自能由着熟而渐悟懂劲，由懂劲而阶及神明，愿同学诸子共勉之。
余功保：书中的照片示范是董虎岭、董俊岭二位兄弟演示的吧。
董茉莉：是的，当时是在香港拍摄的。书里面用图解的方式，一共讲解了37个主要的动作，还有四正、四隅的推手用法，讲得比较细致。
余功保：董家一门太极，是有代表性的太极之家，应该算百年来太极拳的名门巨户。
董茉莉：父亲一辈子没想到贡献不贡献，就是教拳认真。哥哥就是从小爱好，跟太极拳有缘。他小时候在家乡也练过别的拳，我还记得他教我怎么冲拳，可是他还是喜欢太极拳，人家都说他打太极拳的架势漂亮。他在泰国教拳的时候人们都当他是神一样，非常尊敬他，给他拍了录像。因为知道将来要给后人看，所以拍得很认真。我爸爸那个时候没拍录像，只有出书的时候拍了些照片，录像就是被邀请到东南亚表演的一些画面。有的人说你爸和你哥打的拳神态不一样，其实是因为表演的时候就是给人看的，并不是正式的教学，有时候可以稍微加点变化，跟一般摆出来的教课的架势可能不一样，跟正儿八经手法身法很认真的不一样。他们看的我爸爸的都是表演性质的，我哥哥是示范性质的，所以心态跟表现自然不一样。
三、气脉贯通，沉雄浩大
余功保：您父亲在教学中讲不讲理论？
董茉莉：父亲一般不会脱开拳架来专门讲理论，都是在练拳的时候说一说。他认为要结合拳来说才能理解。他很注意研究，把理论用活。比如他编了一套快拳，在教我们练快拳的时候，就告诉我们这个招式怎么弄，那个招式为什么，结合拳理讲，我们就很清楚，我就知道高低前后应该如何。练拳的时候有问题问他就给你讲，他觉得不练拳的时候说也是白说。
余功保：他在拳理上的修养是很深的，所写的《太极拳释义》被太极拳研究界所推重。我看这本书有很多观点是比较独特的。
董茉莉：他是个很细心的人，注意总结，对太极拳的很多方面有自己的见解。
余功保：比如对一些动作的讲解，有一个“功能”部分，讲了劲力走向，讲了对脏腑的效用等，“用法”上阐述得也很到位，这些都是与实践相结合的深切体会。
董茉莉：他所讲的都是自己明明白白感受到的、研究到的。自己明白了才能把别人教明白，不能关起门来凭空说。
余功保：由于一直在实践当中，这些见解很有针对性。董先生是20世纪太极拳大家中对太极拳理法总结比较系统的实践家。
董先生在教学中比较强调的要领有哪些？
董茉莉：他是比较重视基本的东西。基本的东西除了基本功，还有根据太极拳的基本理论产生的变化。基本的东西往往就是很高级的东西。
比如虚实的问题，太极拳是依照阴阳规律变化的，虚实是一个重要的体现。他说：“练拳与对敌，总不离一虚一实。虚能实，实又能虚，人不知我，妙在其中矣。全部太极拳之精华奥妙，总在此虚实二字之妙用。从练拳方面，马步之虚实，肩、肘、掌、指之虚实，身形转换之变化，亦含虚实，处处分清，自然运用自如。”
他讲虚实讲得很细，结合动作变化来说。他说，虚实的变化，不是字面上理解的那样简单，“如欲上右脚，则用意将身躯重心微移至左腿立实。右腿重力既移去后变为虚。即能轻便活动，提起迈步，步之大小随各人而定。如两脚站稳，则两脚皆为实。若左足想上步，右足尖向外转移，将身重心移至右腿。此时始分虚实。右腿立实，左足轻便。总而言之，如站定方式后，足不可虚，须分虚实时，多数前足可虚，后足为实。尽力从根起，即足后跟。如运用进步变步，两腿虚实变换，比穿梭更快。两足可虚可实。虚者为五分力，也有二三分者，实者为八九分力。如丝毫不着力，足部即不听自己指挥。如实十分用力，则转动不灵。”他认为，既然叫拳术，就是有方法的，方法就是道理，动作要根据道理来做。根据用法进行目标练习，才能得到太极拳真功。
余功保：练气是太极拳中一个比较深入的课题，也是争议比较大的，这一部分难度也比较大一些。在练气方面，董先生如何看待？
董茉莉：他强调，太极拳的练法，以心行气，不用浊力，纯任自然。太极拳练功，要沉肩坠肘，气沉丹田。气能入丹田，丹田为气的总机关，由此分运四肢百骸，以气周流全身，意到气至。这就是气脉贯通，气脉一通，既整又灵，才能做到沉着、宏大。练到这种地步后，拳功的发展不可限量。这就是“极柔软然后极坚刚”的道理。
余功保：在太极拳练气上有很多种说法，其中一方面的原因是由于大家对“气”的概念的理解差异造成的，还有些人是没有体会无从谈起，另外也有一些人引入一些玄虚的概念，把太极练气说得很玄幻。
董茉莉：我父亲认为，气是人的自然功能，太极拳内功练习必然涉及到气。练气是与拳架正确要领结合起来练，如果过分强求，反倒容易出偏差。
余功保：在呼吸上他的观点是怎样的？
董茉莉：他认为练拳时应该自然呼吸，不要勉强行深呼吸。功夫纯熟后，自然会呼吸调匀。你如果强行呼吸，会带来气息的不畅，造成损害。自然是太极拳的一个重要特征。
余功保：学习太极拳都要有一定的程序，先学什么，如何进度，都有一定的讲究，不同的老师可能教学程序也不太一样。董英杰先生在这方面的观点是什么？
董茉莉：他认为打基础很重要，开始练习的时候，要学会不用力，就是全身要放松软。每天学一两个式子，不可过多。因为一开始多了，动作掌握不完全，基本要领不准确，就影响后面的动作。一般来说，三个月后，可以扎扎实实地学完全套。
全部套路学完后，要练习校正姿势。姿势正确后，可进一步学习转动路线和太极的意义。再进一步，可以学太极拳的劲气。到了这一步，就开始窥到太极拳的门径了。以上这些阶段，一般可以三个月为一阶段周期。但这种循序渐进必须有高明老师教授，否则很难达到目的。
学拳六个月后就可学推手初步的练习。第一个月是不用力，先学两人粘黏打圈。第二个月学掤、捋、挤、按四个方法。第三个月学化劲。先学肘化，次学腰化，再学两肩化，更要有柔软圆滑，之后学随机应变全身化。此后三个月，学掤、捋、挤、按之用法，然后再学运化劲带打法。以上为期一年，接着可并学太极剑。如肯用功，再加半年，共为期年半，拳、剑、推手三样皆熟，此算一小乘。再续用功一年半，可学太极枪，学推手以外各种手法。此期间内，加紧实地练习，为期约三年。拳、剑、枪各用法皆熟，健身防身自卫皆可。本身有拳，兵刃短有剑、长有枪，其功夫足供一生练习。此可称为中乘。三年后，练拳法又不同，要聚精会神，苦心求高明老师传授，炼精化气、炼气化神、炼神还虚，进入上乘门径。太极拳分三乘，推手大圈为初乘，学化小圈为中乘，连化带打无圈为上乘。无圈之中有圈，专打不化，打中又有化，就是大圈套小圈，小圈变无圈。此即无极生太极，阴阳八卦五行，千变万化而归一。
但具体的进度及修养深浅还要看个人天分与用功程度，只要肯下功夫者，又有明师指导，就会一日技精一日。
余功保：董先生为人质朴率真，为拳严谨求实，他教拳也教人，在传拳、练拳方面提出过一些严格的要求，主要有哪些内容？
董茉莉：他强调教拳有十不传，就是“（一）不传外教；（二）不传不知师弟之道者；（三）不传无德；（四）不传收不住的；（五）不传半途而废的；（六）不传得宝忘师的；（七）不传无纳履之心者；（八）不传好怒好愠者；（九）不传外欲太多者；（十）不传匪事多端者。”练拳还有四忌：“忌饮过量之酒、忌好不正之色、忌取无义之财、忌动不合之气。”另外有行功三忌：“忌食多、忌饮水多、忌睡多。”
余功保：过去的许多武术家都讲究武医结合，强调练和养统一。我听说董英杰老先生在跌打治疗方面很在行。
董茉莉：因为练功很苦，很累，要恢复才好接着练，有时候也难免磕碰。我父亲有一副跌打药材的方子，每年我们都泡，不外卖，只卖给自己学生，自己学生摔倒、跌倒或者推手弄伤了用。我看到过有一次一个小孩子脱臼了，他一拉就上去了，挺快，我还没看清呢就上去没事了。来的时候疼得不得了，一下子就好了没事了。
当时我父亲那个药单子每次弄的时候都分两个药店去买，分开两个单，避免别人知道。跌打药很灵，后来我哥哥发扬光大，他把那些药磨成粉，做了药膏，学生很喜欢，买来送给朋友。
四、芬芳传世，太极天下
余功保：您是怎么跟您父亲学拳的？
董茉莉：我爸爸对我学业要求不太严格。从前在国内念书的方式跟我们在香港念书的方式不一样，国内打红圈的是好的，香港成绩表有红圈就是不及格的。有时候我拿成绩表给他看，他也不了解，一看有红圈，开始觉得还不错，还打红圈了。后来我就解释给他听，红圈是不及格的，他可能太宠我了，听了也就笑一笑。
可是我从小就有这么个想法，那么多人认识我爸爸，我可不能丢他的脸，所以许多方面要求自己不能太离谱，要用功，这一点我觉得做得还是可以的。
我们每年都有三次聚会，第一次是春天的时候，农历四月初九，张三丰祖师诞辰我们每年都庆祝。到了农历十月初八我爸生日也聚会。我从小就觉得出来表演是一个很大的压力，旁的人做得不好他们是学生，如果我做得不好，人家就会说他的女儿打成这样子，我就觉得有点儿丢脸，所以我常常不想表演。我觉得表演要做得很好才行，做得不好我宁愿躲在家里不让人看见。但有时是躲不掉的，所以只好自己多用功，不敢懈怠。
余功保：所以那时候打下的基础也是很扎实的。
董茉莉：我小的时候很喜欢钢琴，很想学，我爸爸就说，你不要学钢琴，很多音乐家都饿着肚子，你把太极拳练好就成了。有一段时间我也想学画画，他也是这么说。小的时候不觉得，年纪越大越觉得太极拳真有帮助，对身体确实好。我生下来的时候是不足月的，瘦瘦的，身体又不好。小时候推磨，够不到磨跟着他们跑，他们说，你瞧瞧她不是推磨的，是跑路的。在香港去喝茶的时候刚刚到能够到桌子，后来练了拳，十几岁就已经120多磅了，同班的同学没有超过100磅的。这么多年还都保持120磅，不容易。
很多人学太极拳练身体都取得很好效果。有一个跟我爸爸学拳的，身体好起来了，建了一个大楼叫“太极楼”，铁栅栏外边写着“太极”两个字。
在教我们的时候，爸爸有时候跟我推推手，跟我爸推我肯定没法动，推不动的时候我就用头顶他，他就说：“你这个小铁头。”把我推开，闹着玩。我哥哥、侄子都一起学，爸爸教他们很用心。我侄子14岁来了香港，来的时候不叫董继英，是我爸爸给他改的名字，就是要继承他的东西。
我记得小时候有一个本写着他的心得，用毛笔写的。他有这个习惯，想起来就记记，有空的时候他就比画比画。我记得他最喜欢一个招式，那次在夏威夷跟我侄子聊，他说李香远老师也最喜欢这个动作，可能是爸爸受了他的感染，一有空就做那个动作。
余功保：杨式太极拳流传比较广，在流传中也产生一些差异，还有一些不同套路。董先生传的套路是怎样的？
董茉莉：我爸爸曾经说过，外面有的传说杨式太极拳有大、中、小三套架子，这是误传，实际上就是一套。这一套你练熟之后，由熟而产生变化，或高或矮，或快或慢，才能随心所欲。
他曾经看到过杨凤侯先生之子杨兆林练拳，那是杨班侯亲授的，是紧凑的架子，打来不快不慢；杨澄甫先生的架子是绵里藏针；杨少侯先生的架子则紧凑而速。他尽量吸收这几位先生的意态，体现出收敛而不速不迟，这是练拳成功之后，随心所欲变化的结果。
余功保：董英杰先生的拳功拳架跟他过去所学、所见还是有一定关系的。从他的录像、照片中可以看出，他是综合吸收了一些所学融合在拳架中，特别是一些心法上的东西，这是超越招式外形的。他的太极拳的细腻、精确跟他早期随李香远学习是有关联的。
董茉莉：技法是基础，方法是原则，而心法就更深刻一些。
余功保：太极拳论中有“先在心，后在身”的说法，如何理解？
董茉莉：“先在心，后在身”是《行功论》的一句，我父亲对此有专门解释。他认为，初学的时候，动作不熟练，临敌经验也不丰富，就要先在心。功夫练成之后，功夫上身，成了自然反应，不须有心的变化，身受攻击时自能应敌，心中不知而敌人已被打出，即为不知手之舞之。所以初学时在心，成功后在身，就好像初学珠算，心先念歌，手来操作，熟练后心不念歌，手也能运用如意。所以先在心，后在手，拳的道理也一样。
余功保：您和父兄一样，在世界各地做了很多太极拳的推广工作。您从什么时候开始教太极拳的？
董茉莉：我从十来岁就开始教了，真正到外边教拳是17岁。那时候人家学拳都是成年人，我一个小女孩儿，不够说服力，就穿了个长旗袍去，去了才换练拳的衣服。有一次换衣服一拉把人家整个帘子都拉下来了，赶忙出去跟人家说。人家说：“没关系没关系，太极拳力气大。”
这么多年来，我在世界各地很多地方也都进行过教学，现在也教学生，在香港的大学里也有太极拳班。
我让很多人来练太极拳，是因为我看到练拳的人都活得很健康。首先是我自己体会到了，我跟同龄人比起来精神好，就觉得太极拳真的帮了我的忙。我跟我的侄子常说，我开始以为父亲去世的时候没有什么留给我的，可是到现在我明白了，他其实给了我们一个最有价值的太极拳，是无价宝。所以我见到朋友身体不好的，都劝他们练习太极拳。
太极拳可以增加平衡能力、适应能力、抵抗能力，这是健身的，还可以提高应付的能力。
有一次有个教授很斯文，他告诉我说太极拳真的很好。他有一次去洗手间，一下子不知道踩到什么地方滑了，差点就要摔下去，他就一站站住了没倒下去。他觉得，如果从前没学太极拳，不会临时就可以弄架子站好，这就是提高了平常的应付应对能力。
余功保：您认为练好太极拳最重要的是什么？
董茉莉：就是要坚持，只有坚持才有效果。练拳打得好坏是次要的，你们练拳不是要去争冠军比赛，最要紧是搞好健康，能保持健康就什么都有了，坚持就是保持健康的第一条件。坚持每天一练，坚持很重要。
我有个师兄今年93岁了，他对我爸爸非常尊重照顾，所以我每次去美国都去看他，每次去三藩市也都住在他家里，一定陪他三天。他身体很好，带我到处走。他每天练三趟拳，早午晚。晚上带我去吃饭，我一吃完饭回家就睡觉了，他还在练拳。我问，师兄你怎么那么有恒心呀？他说他身体不好，他需要。我说身体不好的人需要的人很多，可是这份坚持不是每个人都能做得到的。有些人身体有病了知道需要锻炼了才练拳，身体好了就不练了，坚持不是每个人都做得到的。他不光高龄，头脑也很清楚。
我的中年学生比较多，越年轻学习太极拳越有福气，一辈子都拿了这个宝。不是因为我教你的，而是因为你自己练习的。你今天学会了，你不练了这个宝就没了，你必须坚持练下去才是宝。
另外要学些理论。《太极拳释义》里边说的行功论之类的，我都要求学生经常看，因为理论也重要。不停地练，就要不停地看、学。你今天看所理解的和你明天看所能理解的不一样，你看10遍可能了解得都一样，可你第11遍可能忽然间就能了解一个重要的点。
打拳我是不厌其烦地提醒学生要“转腰”、“手脚要跟上”。过了两三年，一个学生说：“您常说转腰，我觉得我转了。忽然有一天，我觉得转腰的感觉不一样了，才知道我一向没有转腰。”这就是坚持加琢磨的效果。
余功保：理论从表面上理解相对容易，但真落实就难。特别是有些人不求甚解，以为懂了，其实没懂。
董茉莉：拳理一定要和动作很好地融合在一起，你才算真明白。否则你思想上明白，做不出来还不算。光看不一定明白，字义明白，不一定做出来的方式就明白。字义和真正的了解，和你能不能做出来还是两码事。你原本道理就知道，有一天做的时候和自己的动作配上了，就觉得真对呀，这个收获就很大。
余功保：拳理在实践中印证了，才能真正变成你自己的东西，否则还是别人的。
董茉莉：我教学生时，经常让他们自己检讨，先把道理讲给他，然后要他们检查自己。比如左手掤，为什么高为什么低，我都跟他们解释每一招的用意。捋是把对方拉过来，假如你不涵胸不坐腿，你不是拉个石头打自己吗？必须转腰坐腿把他拉过去，他打过来把他移开，四两拨千斤。我说，如果你自己还不知道用意，捋的手下去了，本来你是应该按住人家两个关节，让人家不能动，你管不住两个关节，人家就可以动，可以用肘打你，所以捋就该知道高低，为什么高，为什么低，哪只手高，哪只手低，你自己得知道用法，应该怎么去做。
我在香港中文大学教，他们就觉得我教得很有方法。我先告诉他们这个招式怎么做，手怎么做；练习好手了，脚应该怎么做；做了脚，手脚一起怎么做。分开来再合起来，就像弹钢琴一样，左手、右手、合起来，有方式地教。一定要讲究教法，这就是道理，就是科学。我们现在的教学应该说是有发展。我爸爸是老套的教学方法，他在前边做一个样子你在后边学，看你的打法不对，他可能改正一下。他不多说，我就啰里啰唆的，不厌其烦地说。
余功保：时代发展了，受众特点也在变，教学方法也应该有所变化。
董茉莉：太极拳练习慢，这就有一个好处，你有时间看看自己上下是不是很协调，用的劲对不对、高低对不对、招式正不正、出去对不对、回来对不对，手脚配合如何，自己就能检查了。今天记不住这些要领，下次我还说，再下次我还说，他就记住了。教学要有耐心。
有的人认为教拳开始的时候就只是教他们做样子，到了高级班，水平高了才能跟他们说这些拳的道理。我就认为，你开头不跟他说，开头做坏了，再让他修改就麻烦了，所以我开始教就讲道理。学钢琴也是一样，开头手拿不好，以后再放松就不会了。一个招式习惯了再改就难了，学拳容易改拳难。我告诉每一个学生，开头我每天每次可能只教你一个招式。你如果这个招式做得不好，我就不教你新的。我可能跟其他人教拳不一样，你问我什么时候能教完一套拳，这要看你不是看我，你能学会我就教快点儿，你学得慢我怎么教？有一次学生们问我说能不能六个月完成，我说三个月都成，就看你成不成。那个班有台湾人、香港人、大陆人、外国人，一句话要说三次，教拳是很累的事。
余功保：负责任就累，不负责任就轻松些。
董茉莉：认真教还能起到教学相长的作用，我教拳也是自己练拳的过程。有时学生提问的事情，你也可以想到另外的学生，或者这个问题有没有普遍性，自己以前有没有注意到这个问题，等等。实际上是大家一起来思考。
余功保：河北是中国太极拳的大省，应该说是世界太极拳发展的核心区域之一。你前不久考察了河北，看了父亲小时候学拳的地方，感觉如何？
董茉莉：河北在中国太极拳史上有重要地位，出现了很多太极拳的大家，也是我父亲的老家。我近些年回去过很多次，也参加了一些活动。这次专门仔细看了父亲小时候学拳、练拳的地方。感受当时的气氛，感觉过去老一辈真是不容易，他们通过自己的努力，感悟了很多东西，流传到今天，我们真应该很好地继承。
董家的太极拳弟子在全世界已经很多了，我们经常举行一些交流活动。我这些年也经常回内地参加一些太极拳的交流活动，感觉各地的太极拳家们共同努力，太极拳的发展取得了空前的成绩，习练人数在增加，水平也在不断提高。相信今后太极拳会越来越兴盛。
