朱炳祥：王教授刚才说历史记忆造成存在，每个人的存在都取决于我们的历史记忆，王教授的意思好像是这种历史记忆是经过选择后的记忆，因为王教授说：“如果这背后的历史记忆是‘我的祖先曾打败你的祖先，所以你是少数民族，我是汉族’。如果我们强调的是这样的历史，我相信要建立一体认同是比较困难的。”然而在我做调查的白族地区，他们将唐玄宗天宝12年征伐他们的李宓将军至今仍作为崇拜对象，在大理还给他立了“将军庙”，将其作为本主来祭祀。而这个李宓是一个侵略者，是战败死在那里的。这种记忆为什么能够留在白族人的记忆中？这一现象请教一下王教授怎样解释？是否他们是在对一种历史丰富性的认识基础之上来建构中华民族认同的，而不是单一的历史记忆，因此即使是古代民族对立的历史记忆也并不影响当代民族认同？希望到东南、到西北去的，（使其）成为我们的一部分，那日本也希望中国成为他的一部分。就是这两点。
王明珂：关于白族、大理，李宓的例子我不是非常清楚。其实关键不在于到底有没有这四个英雄到四方去那样的历史事实，而在于地方上怎么样去回应这样的一种英雄记忆。就是说，从高句丽到朝鲜，从12、13世纪开始他们就想办法抹杀这个箕子在他们历史记忆中的重要性。到了明清时期，有一阵子箕子的地位又上升了，但他还是被认为是一个文化性的祖先而不是血缘性的祖先。朝鲜人将檀君视为他们的血缘性祖先。在大理一带，庄蹻有很长一段时间在本地历史记忆中是没有声音的。一直到元代以后，特别是明代中叶以后，透过一种文类，方志，方志总是要从中国历史记忆里面找一些英雄祖先来当做本地一个重要的起源。明代中叶以后的方志里，透过方志文类，庄蹻就回到本地的历史记忆里面。至于李宓，我不清楚。只有像朱教授这样实际在本地做过田野的，才能够解释这种现象：为什么他们会把一个外来的人当做象征本地人认同的英雄。
朱炳祥：……这是其一；其二呢？他有些……
赵旭东：对于王老师的看法，我也有一点认识，是关于这个英雄祖先的。有更近的例子，你可能不太知道。就是在“文革”的时候，每个家庭在造他们的英雄祖先的时候就说他们的祖先是平民，改革开放以后，再回过头他们都不认账了，实际是说了实话，那些祖先根本就是地主。当我们在以华夏为中心进行历史构建的时候，其中是有深厚的传统的，并逐渐地得到了积累。那在今天，这种建构受到一种挑战，受到一种反思性解构的挑战，当你规划出一个神话路径的时候呢，我们还可能还会看到另外一种路径。我想问的问题是，这两种构建，我前面举得那个例子实际上表现的是当代需求，它永远要满足当下的需求，而对于历史的构建这样一个很宏大的历史命题来说，它实际上（它的影响就会更大）是在文化上的建构或解构，我也跟徐老师提过这个问题，也就是在使我们的知识得到构建的同时，是否也包含着一种政治的暗示和条件呢？问题就是这个。
王明珂：我想我还是举一个实际的例子来说明我的看法好了，整个康区的藏﹑羌民族在今日中国历史记忆里他们都是古羌人的后代。但汉代人的历史记忆，说目前由青海东部到川西的人群，包括康区的人，都是一个秦国逃奴无弋爰剑的后代。可见汉代人把康区的人看的是很低微的。我们再来看12、13世纪吐蕃文献慢慢出现以后，早期吐蕃人认同里这些作者如何看康区的人呢？他们说从前有六位兄弟，就是原人六兄弟，其中有一个或两个最坏的弟弟被赶到东北方与大国边境相接的地方，实际上就是康区，成为那边部落人群的祖先。其实我要说的是，由这些“历史”看来，在汉跟吐蕃心目中康区之人都是他们的边缘族群。在《羌在汉藏之间》里我谈了很多关于历史心性的事。我们认为始于英雄的历史像是真的历史，而如藏族原人六弟兄那样的弟兄故事就不像是历史﹔事实上这是我们大多有英雄祖先历史心性的缘故。不仅是我们汉族的如此，西方很多民族认为他们是亚伯拉罕的后代，蒙古人自称是成吉思汗后代，韩国人说他们是檀君后代，都是这种历史心性的产物。但是我相信，在这边，在中国南方及西南，不管是苗族、白族、纳西、藏族，我想在这边做田野研究的人大家都知道，在这里非常流行弟兄祖先的说法。常常说是，我们的祖先是几个兄弟，苗族跟汉人的祖先应该是两个兄弟，纳西族说纳西祖先跟藏﹑汉的祖先原来是三个兄弟。因此我们知道，我们常说“弟兄民族”，讲起来好像是政治话语，其实其内有很深刻的学术内涵。其实我认为，在汉族古老的历史心性里面，也含有弟兄祖先的这种历史心性﹔《国语》里面就有炎帝跟黄帝是两个兄弟的说法。可是到汉代初年的时候，这个说法就被推翻了，炎帝变成了黄帝的手下败将，这就表示从此在汉族的历史心性里面，英雄祖先历史心性变成惟一或比较占优势的历史心性。如果大家感兴趣的话，到汉族比较偏远的山区调查口述记忆中的家族历史，我相信还有很多“弟兄祖先故事”﹔比如说，王家张家李家本来是三个兄弟，来到这边以后改了姓，这样的家族史记忆非常普遍。
某老师：王老师变成了一个哲学家，又是历史心性，又是存在。存在让我想起了海德格尔说过，存在我们的生命对他的实践就是此在，此在最大的结构就是烦。所以徐杰舜麻烦之道就是把这个中华民族拿到这里来。像我觉得历史心性这个概念有趣，可是有时候我们还是考虑背后的这个权利关系，比如美国的印第安人有一些想法是非常好玩的，他们接受了基督教以后，上帝不是造人吗？用泥巴造人塑成一个人形用火烤，火势太猛烤出来就是黑人嘛，第二次火势太弱，灰不溜秋的就是白人嘛，第三次最完美的就是印第安人，黄种人嘛！跟我们差不多，所以跟你所讲的这个历史心性有没有什么关系？
徐：哈哈，王教授一下子成为我们下半场的焦点了！下面请潘蛟发言。
潘蛟：就是说听王教授回答，我们是不是也可以做下议论、评论，大家讨论嘛！刚才王教授提到一个历史记忆的问题，反应了当时的一个历史心性或者当事人对关于他们周边关系的一些解释，对吧？那实际上在一定程度上反映了当时中原和地方一种关系的同时，也反映了中央觊边的一种欲望。在谈历史和当下的时候大致有两种说法，一种是今天的冲突是历史原因造成的，另一种颠过来的是今天的冲突，他们的权利关系倒过来让他们解释以前的历史作为。那实际上这个问题就是说一个是当下引出历史，还有一个是后者引出当下，这里面可能是很复杂的事情是吧！你说波黑，那个克罗地亚和塞尔维亚的这种事，他会追溯到二战期间或者以前的事情导致，但是我的意思是说怎么样来理解过去，实际上在很大程度上是取决于我们怎么样来调节我们的现在，这种可能性也是有的。好就这些。
徐：好，王黎明教授。
王黎明教授：我想谈谈中原民族和边疆民族关系问题，历史上二者一直处于对立统一状态，始终存在着一种矛盾，以往总将此归因于边疆民族的好战性格。其实我们应该反思一下历史，重新认识这个问题。其实历史上一些掌权者的中原本位主义思想也是导致上述矛盾的重要原因。我们现在有些人的中原本位主义依然很严重，我们在帮助、支持边疆民族时，潜意识里面总有一种救世主的心态，这种对待边疆民族的态度很容易使边疆民族产生抵触、排斥的心理，反思以后我们应该看到什么问题呢？历史上边疆民族对保护整个中原民族、维护国家的主权领土做出的贡献是非常大的。边疆民族是我们国家的屏蔽和外壳。我国能够成为一个具有悠久历史的文明古国，边疆民族做出了相当大的贡献。我们必须认识到这一点，我们现在应该把对边疆民族的支持和帮助提升到一种感恩反哺的意义上来，在这种意义上加强与边疆民族的团结互助，就是兄弟和手足关系，这样才能建立和谐的国家、和谐的社会。
徐：好，下面我们来请吴晓萍教授发言。
吴晓萍教授：不好意思，老是跑来跑去的，因为学校有些事情临时要去处理一下啊。刚才实际上准备了一个发言，但是因为这样一跑呢，思维有点乱了，刚才第二场王教授做了精彩的发言，我没有听到，所以我的思维可能还是跟着第一轮的。关于这个中华民族认同的问题我是有这些思考的。我想要解决中华民族认同的问题，可能一个是心理归属，这个问题是紧密相关的，归属到哪里也就是认同什么，所以说实际上刚才我们周教授和杨教授两个讲的也是一个认同什么，用什么东西来界定，是个文化的东西，还是这个需不需要有一个超政治的东西啊？那我呢就是用我自己在外面研究的时候碰到的一些实际的问题在这里做些思考。比方说，我1999年开始研究美国的苗族，多次到了美国，2006年呢在美国做了一年苗族的田野。那我的感觉就是对这个族群认同的问题的时候，根据我的观察，我觉得在理论上可以和他们做一个个案来对接。当他们看到我的时候，我是苗族，首先我讲我是苗族，这里我顺便再讲一个问题，就是可能是一个理论前面的问题，就是说我们在研究这些问题的时候，尽管人类学家要求客观的、中立的看问题，但实际上我们有可能有时候就无意识中摆脱不了我们所身处的那种文化，我们这一代人和下面听课的很多学生呀，就是两个层面的人。我们可以说是生在红旗下长在红旗下，中华民族这个概念在我们这里实际上已经是个不言而喻的东西，所以作为我是个苗族，我在国内的时候，那我的民族感觉是很强烈的，尽管我不会说苗语，但是我从小就认为我是苗族。那我在大学啊，中学啊，我写的文章就是我作为一个苗族姑娘，后来就是一个苗族女性，就这样写。但是当我到外面的时候，跟他们接触中，他们就问我一句话，你是苗族，我们怎么知道你是苗族，你又不说苗语，你又不穿苗族衣服，那我就反过来问他，那你怎么能让我知道你是苗族。他说我就是苗族。那我说，那我也就是苗族。好，这里面就是提出一个问题，就是一个族群认同，到底是以什么、归属到那里？好！那么根据前面老师们提的啊，如果说，我们比方说，同样是谈到儒家概念，他说因为儒家概念这个问题，好像从这个层面上讲有些困难，所以他希望从草根的角度，从底层来讲。我认为呢，儒家概念他其实不仅仅经历了我们新中国成立以来，这么多年的一些运动而发生了一些，比方说的一些退化或者淡化啊！我觉得最重要的一个是什么呢？就是说，它怎么样让我们这么多族群也来认同，如果我们把儒家的东西当作中华民族的一个东西的话，怎么让少数民族来认同他。我又举一个简单的例子，大家都知道，我们在华人、包括我们在座不是中国的中国人所讲的，就是说我们在海外的华人，我们是炎黄子孙，对不对？是炎黄子孙，在座的肯定都认为，我是炎黄子孙。你们可知道在涿鹿，有个三祖堂，三祖堂是炎帝、黄帝、蚩尤，那是什么呢？那是苗族中的精英，苗族中的知识分子认为，如果说我们是中华民族的一员的话，那么我们苗族的祖先，那么也就说我们，刚才讲了就是说，我们现在中华民族不是要有个共同血脉吗，我们唱可以这样唱，那这个共同血脉来自哪里？炎黄。那我们苗族就认为那不对啊？我们的祖先不是炎黄，我们是蚩尤啊！所以就树了一个炎黄蚩三祖堂，结果我们去外面去以后呢，就是炎黄的那个两祖堂，那个海外华族，中国台湾、香港地区的人就那个烟火不绝，好，我们造了三祖堂呢，那个包括美国苗族，我们国内苗族，大家都知道由于历史的原因，主体就是这一些那些欠发达的边远地区，他没有这个条件去，但是海外苗族一来，他绝对有条件，他是要去拜这个三祖堂的，所以认同什么？儒家文化吗？认同共同血脉吗？
我最近研究了一个安顺的屯堡地区，屯堡就是同样是这个汉族，你去问他，你是什么族，他会告诉你，我是汉族。他们是少数，他们是那里的少数民族，我们是多数，有时候你问，对不起啊，我们的问卷是这样设计的：你是什么族？这是一个，然后呢，什么是屯堡人？那么他回答就是，我们是多数，他们是少数，然后我们说多数是什么？他们说多数是汉族，所以这个认同方面实际就是一个，怎么说啊，他是有那么一个过程，在不同的这个历史时代、不同的背景，他是有一个比较复杂的一个过程，而这个问题没有解决，实际上这个心理归属也就没有解决。从一个族群的这个意识到有、到凌乱化，我认为是一个很复杂的东西，那么肯定大家认为，你讲了半天，你的观点是什么？我是这样的，我还是有点倾向于周教授讲的，就是说如果说他是这个纯粹的文化的东西吗？但在很多时候实际上他挣脱不了那个政治的因素，但是你说他政治因素特别强，那他是政治因素吗？那么怎么样能够把这么多历史、这个起源、习俗、文化，包括我们杨教授讲的文化本身里面就包括很多体制一些，也就是属于政治层面上的东西把它统一起来，我认为还是比较困难的，所以目前来说，我还是比较倾向于我们周教授讲的，就是能否找到那么一个，就是超越的东西。
另外我回应一下我们吴教授讲的，为什么要讨论这个问题？我觉得讨论这个问题还是很有必要，很有意义的。我刚才讲的，我们作为人类学家要中性，但是在研究的时候，当你在不同场合的时候，你会遇到这个问题，我在国内的时候，我也从来没有想到过，我会被别人责问你是谁？而当我在外面的时候，人们要问你是谁的时候，我很自然地说我是中国人。而我在国内的时候，人家问我你是谁，我是苗族。那么我和这个美国苗族在一起讨论的时候，最终也是一样的，就是说，他们在这个国内的时候，在这个美国他会说我是mongAmerican，那么他到了中国，他会说我是mong。特别是他跟中国的苗族在一起的时候，他特别强调我是mong。那么他跟中国汉族，他知道你是汉族的时候，他会两可选择，他觉得他要强调他是美国人的时候，他说ImAmerican。当他要强调我其实跟你们中国一直有关系的时候，他说我是mong，我是从中国搬出去的mong，谢谢！
徐：好，谢谢吴教授的精彩的发言，好最后一位，还有谁要讲的，好，冯雪红。
