——关于《高兴》的对话
贾平凹 韩鲁华
底层写作已成为当代中国文学创作上的热门话题，贾平凹以他长篇小说《高兴》对这一题材创作进行了新的艺术探索，不仅要写出底层社会人物的生存状态、历史命运，而且要从中探求他们的生命本质及其建构。为了更真切深入了解贾平凹创作这部作品时的思考，我们约定时间后，进行了一次对话。
韩鲁华：平凹，你在《秦腔》出版两年后，又出版了《高兴》一书。我用了四天时间看完《高兴》打印稿，总体感觉不错。从写法上来看，这是与《秦腔》不同的另一种写法，这在你以前的小说写作中没有出现过。作品紧紧围绕刘高兴这一主人公及其周围的几个人展开叙述。我觉得，如果说《秦腔》用的是铺展式写法，这部作品则用的是主人公主线式写法，我把这称为是一种简约的叙事，作品将许多背景的东西简约掉了，但并不是没有，这主要是将笔墨倾注到了高兴等几个人物身上，以此来写他们的命运与精神情感状态、生存状态。按理说写城市生活的作品很多，现在的城市生活也很复杂。你是出于何意，而采用这种简约式叙述？
贾平凹：《秦腔》这本书主要是在写一群人和整个村子的故事，它不可能用完整的故事来铺开，那样比较难闹，《高兴》是写高兴几个人的事，所以就干脆换一种写法。原来用的那种的写法，如果现在还继续沿用，就没有意思了，所以就换种写法。另一个原因是，《高兴》这本书的体裁限制了，这本书主要是写一两个人，另外的都是牵涉一些辅助的人和事。
《秦腔》出版后，大家感觉它的阅读上比较困难，阅读起来很容易乱。穆涛（《美文》杂志社副总编）看过后说，《秦腔》是给专家写的，这本书是给老百姓写的。这个好看，有意思，线条也简单。要写故事就要有生活气息、细节，这一点我一直保存着。总之，我写这部小说时，一个是想求变，另一个就是体裁决定了。这个作品是有故事的，是两个人之间发生的一些事情，拾破烂它不可能波澜壮阔，都是很原本积淀的生活，我就想从里面倒腾些事情。
韩鲁华：作品一开头，高兴对着五富的尸体说，我们要回家了。后记里面也有反映。开头这一幕很吸引人，能够引发出人们的诸多思考与想象。从小说的叙事结构讲，这应是倒叙的写作方法，由在车站上引发出高兴、五富为什么要来城市，结尾又回到车站。这是一种圆形的、自封闭式的叙事结构，这与你《废都》、《秦腔》等以前作品多采用开放式结构不同。而且，开头一段对话，是非常漂亮的影视叙事式的对话，不需改动，就可以直接搬上银幕。其间蕴含的东西又是令人深思的。你写作时，是如何考虑的？
贾平凹：故事不是特别的曲折。开头一入场就应当很有吸引力的对话进入，最后再回到广场，故事发展在不知不觉中又回去了，导入开头车站里面去了。这里面暗藏着主人公的命运感。
在我理解，农民进城打工，是国家的权宜之计，不是唯一的治国之道，它是为了缓解农村的剩余劳动力。农村走城市化，或许是很辉煌的前景，但它要走的过程不是十年，二十年，是一个漫长的过程，它必然要牺牲一代、两代人的利益，但是作为一个人来说，这就了不得了，他的一辈子就牺牲掉了，但是从整个历史来讲，可能过上若干年，农村就不存在了，但是在中国的实际状况又不可能。路是对着的，但是具体来讲就要牺牲两代人的利益。这些农民进城来，最后还得回去。现在的农民工进城有极个别的发财了，最后留下了。但大部分最后还是回去了。
《高兴》这本书和《秦腔》是一个连贯的过程，秦腔主要反映的是一群人怎么走出农村，到哪里去了。进城了，生活怎样，失去土地农民最后还得回去，回去不是老弱病残就是死亡尸体，有这个内在的东西在里面。这个人的命运不是偶然的是必然的，命运赶在那儿。这些都不属于小说范畴了，但是它必须是小说范畴背后的东西。
韩鲁华：从叙述人称来看，《高兴》与《秦腔》有相似之处，即都是选择一个人作为故事的叙述者，通过这个人物的角度、眼光来观察、审视所叙述的人和事。但又有所不同，正如我的一位学生在毕业论文中对《秦腔》叙述视角的论述，认为是一种非常态的叙述视角，即引生是非常态的人物，也是一种超常态的叙述视角。而高兴则是一个正常的人，是一种常态的叙事，但高兴在常态中又有着隐含的非常态的因质。比较这两个作品，当时你在构思时，是如何来考虑的？
贾平凹：因为《秦腔》的写法不同，它是关于一群人，一个村子的人，它是用故事来连接，来构想，结构比较散，这种结构中间必须有一个东西把它牵起来，就像无数珍珠一样，中间必须用线把它牵起来，笼络起来。如果用正常人的眼光来看，它的想象空间就比较小，而且写得毫无意义。学生说的非常态的，我觉得说的对着呢。它不是那种很现实的思维，把他写成疯子、半疯子、准疯子，经常灵魂出窍的这种人才能把这堆很实在的东西引出来，回到原来很有意向的虚构世界。
《高兴》这本书，不能老运用那种办法，第一人称可以不停地运用，但是这样写就是自己在重复自己。高兴是现实中一个很正常的人。当时出版社的编辑给我发的短信上是这样说的：好久没有读到激动人心的好作品了，《高兴》就是我们期待的好小说，每天一干完个人的事情就去读，好作品、好作家让我们知道这些人在关注现实，关注生存状态，又让我们看到下层人的追求和想象，这就是好作家的不同。这几天一直在想一个问题，好作家，一个有社会感的作家标准是啥？超越个人的经验，写出陌生的，真正基层的人的生活，为社会关注提供意识的参照。这应该是一种大的胸怀，但忧伤又挥之不去，因为我们没有想他们究竟是怎样的生活，他们竟然也有追求和想象，这些让我意识到，好作家的境界是不同的。五富这个人太可爱了，每当看到他说话做事就笑个不停，心底却是很悲伤的，这该是一种含泪的笑。这是我们真实的感受，从看书一开始就有，很强。
为什么要写到拾破烂，因为商洛我老家的人，来了（城市）以后都没啥事情干，就只能拾破烂。一个咱比较方便，了解这个情况；再一个，这些人都是农村最不行的人，进城干些最累最苦的事情。这些人离开土地后，农民的出路是啥？很多作品反映的都是农民工要钱，大部分都是建筑工地。我和他们关注的不一样，他们是从事件说事件，纯粹说农民工事情，我写的这个主要是在关注整个农民问题，整个社会问题，大量透露的是社会信息，通过这个平台说整个社会的事情，不仅仅是这几个农民的事情，从这个角度来谈的。
韩鲁华：在阅读〈高兴〉过程中，我有一种强烈的感受，联想到老舍先生的《骆驼祥子》。老舍先生在《骆驼祥子》中以祥子来展开叙写。老舍先生讲，在老北京，有两种人属于社会最下层，一个是拉洋车的，一个是警察，所以他写了《骆驼祥子》，后来又写了《我这一辈子》。单就身份来说，我觉得高兴与祥子有相似之处，他们都是社会最下层的人，都是从乡村到城市。比较而言，刘高兴的地位可能比洋车夫祥子地位还要低下。在我的印象中，就中国当代文学创作而言，还没有谁将笔真正深入到拾破烂这样一个群体，写他们的生活。当然，新闻上有过这方面的报道，但那些报道关于他们的精神状态并没有。我在阅读《秦腔》的时候，就感觉到你可能要在下一部作品中，表现农民离开土地后的情态。你的《秦腔》以及《后记》中，实际已经暗示了将要写农民进城打工的生活，其他人写作中，更多关注的是在建筑工地或公司打工要不下工资，劳保待遇、孩子上学等等这些问题。但捡破烂的，基本还没有进入他们的视野。这些人是一群自由、自然生存状态的人，你的笔为何不写其他打工族，而要关注这处于自然状态的人呢？
贾平凹：我刚才已经讲了，一个是我有便利的条件，另一个是拾破烂不是纯粹写拾破烂，而是在处处暗示整个社会的问题。大量的农民，真正上了年纪的农民，进了城后就没有办法打工，打工是年轻人的。有技术、有力量的人去打工，年龄大的、能力差的人去拾破烂了。拾破烂的是进城后实在干不了其他事情的人才开始拾破烂。据我了解，在西安现在有两千多户来拾破烂的人。我们经常会碰见拾破烂的，但我们很少去注意过他们，用正眼看过他们，他就好像是过去的一个狗、一个猫一样，永远不知道他的存在。我认识的一个拾破烂的人说，他来了八个月，几乎和人都没有说过话，最多在卖报纸的时候，人家会说这一斤多少钱，一斤一毛钱了，就说这些话，除此以外永远都没有人和他说话。应该说这是社会最底层的人。
韩鲁华：我还注意到，《高兴》非常特殊的一点，就是对人物文化精神、心理情感的描写和剖示。在以往写下层人的作品中，包括老舍先生的《骆驼祥子》，不写他们的精神，主要写他们的生存状态、人生命运，有些人甚至也只是写写他们的生活状况。而你的这个作品在写拾破烂的时候，是从精神层面去剖析的。就我的阅读来看，从这个层面写是极少见的。在人们的思想中，好像高兴这样的人，只有生活，没有精神追求，只知道饥饿，没有或者不配有情感。从这一方面我感觉，在中国文学，特别是当代文学中是非常特殊的，从文化精神层面写作下层的人物，而且我感觉这可能是在开创着一种新的创作思路。对此，你在创作中不是简单的从生存状态，而是从精神追求上去写的。对此，我尤其感兴趣。
贾平凹：就像作家出版社编辑部的编辑所说的那样，作品不仅关注他们的生存状态，还有他们的追求和想象。我认为，现在写小说中有一种误区，哪部小说写得特别深刻呀，经常是这样谈的，深刻地反映了社会的什么什么问题啦，这些所谓的深刻其实都是人为的东西，或者是当局的一些观念，一些政策，一些流行的东西，我觉得，把这些生存状态下人本质的东西写出来，把它写得很饱满有活力，把人写得很有活力，不管是哪一类型人，把他写得很饱满，很有活力，我觉得就写深刻了。我写的不一定很准确，但我感觉就应该是这个样子的。我的后记里谈道，刘高兴是我同学，他也给我写，而且文笔还特别的好。他总说自己是闰土，我说你千万不要说这话，我又不是鲁迅。如果说他是闰土的话，闰土在上个世纪的二三十年代，是那种乡下的可怜的本分的一个农民。刘高兴呢？也可以说是当代的闰土。当代的闰土和二三十年代的闰土是截然不同的两个概念。当年的闰土是那个形象，现在的闰土，他有追求，有想法。对一个农民来讲，进城后，他必然要面对失去土地的流恋不舍的难分难舍的感触，他肯定隐含在内心深处。再一个，面对一个城市，他怎样来面对这个城市？或者怎样面对新的世界、新的生活，这是每一个农民工进城后都存在的问题。包括咱们这些从农村进城的这些干部、教授、记者、作家，他同样要面对这个东西。我在后记写道，咱在无形中也在憎恨着这个城市，也在仇恨一些富人，或者说这就是咱们的农民根性。几十年的改造，还是没有彻底改造完，那种农民意识还没改造完。一个真正的农民，从失去土地到城里必然面临这个问题。怎样适应目前这种状况，面对城市，而城市怎样接纳这批人。这里面如果不写到他的精神层面，不写到他对这个城市的认识层面，就事论事地写，到处多得很，那就不叫小说了，小说就没有精神了。农民工毕竟不是当年的闰土，毕竟是这个时代的农民。这个时代的农民，你也不能理解成50年代的农民，一出来就穿烂棉袄，戴瓜皮帽，或者说是愚昧、无知、落后，还不是这。现在很多从农村来到城里的小伙子，你根本就看不出他是来自农村的，农村现在大部分都是高中毕业生，最差也是初中毕业，他们也是有文化的，有头脑的，他是新农民。但新农民毕竟是农村的，到这个繁华城市后，他面临一些东西。在我理解，高兴一心想到城里来，一心想进入城市，和城市融合到一块，虽然他的精神很高贵很干净很清洁，但实际上他在城市里从事的是最下层最累的工作，老想融合，又老融合不到这里面去，而他又顽强地想进入城市。只有一部分农民，大部分农民就死了回去了，只有他还在这留着，最后的处理，是让五富留着鬼魂在城里，但刘高兴还在城里，他在这个城里还有他的梦想，他还觉得他的肾脏还在城里，换作城里人的。他把肾脏卖给城里人，他就觉得他是城里人，而实际上那个城里人换的是肝。但在刘高兴的脑子里觉得自己的肾脏还在城里，而且在城里还有他一个女人。他有各种的理想和追求，他的想象还在城里，他离不开城里。五富最后就死了，只留下鬼魂在城里（因为他的媳妇在农村，韩鲁华说）。它里面也暗示有好多东西，丰满不丰满是另一回事情，但当时有这种想法。
韩鲁华：我注意到换肾。高兴总以为自己是城里人，他一个肾给了城里人，从艺术表现上讲，这实际是一种象征，既可以说，农民身上有城里人的因质，也可以说是城里人有着乡下人的因质，从文化角度看，这就更清楚了，在写作构思时，你当时是如何思考的？
贾平凹：当时我的想法很简单，农民工进城这都是社会背景问题。在很小的人的里面把故事写好，要将作品写好就要不停地阐发社会问题，把你对社会的看法渗透进去，虽然里面有比较细节的东西，但整个故事都是真实的东西，包括那个女的都是真实的人。她是江阴市的女的，当然小说是小说，故事是故事，再真实也是虚构的东西。里面肯定有很多象征的东西。我以前比较多多运用象征、意向的写法，在写作过程中不由得就采用了。
韩鲁华：我还注意到，你在《高兴》中许多地方采取的是亦真亦幻的方式进行叙述，这主要是高兴这个人物，他的精神状态，好像是处于实与虚之间。在总体细节写作的同时，又采用虚幻的叙述，你当时是怎么考虑的？
贾平凹：这个成分我觉得都不是特别的浓。这是在有意识地冲破《秦腔》张引生的形象。刘高兴是一种有点虚伪的人，总喜欢指挥个人什么的。如把五富训来训去。他不只是在训五富，更是心理在起作用。我可以指挥你，我一直在观照着你这种心理觉得自己是聪明的，你不聪明，这也是一种自恋的状态，这也是那种极力想摆脱农民这种身份，进入城市自卑下的自尊。就像越不是艺术家的那些人总把自己打扮得像个艺术家一样。因为他不是城里人，所以他就一心想在行为上做得像个城里人，从正面你可以说他是精神高贵，心灵洁净的人，另一方面看他就是一个虚伪的人。
韩鲁华：就叙述语言而言，我感觉你越来越生活化、细节化，同时，也越加典雅化，刘高兴是个拾破烂的，但他所见所言，却是非常高雅的，这种反差非常之大，别人会问，拾破烂的会是这个样子吗，他们会接受吗？
贾平凹：我当时是故意这么写的。我不停的强调他是高中生，他感觉自己有文化，他对音乐等都有所了解。现在的农民形象绝不是50年代农民的形象，如果让年轻的农民说土的一塌糊涂的话那不现实，也是对农村真正的不了解。农村现在也洋活着呢？
韩鲁华：鲁迅的作品大量地在写农民，闰土、阿Q、祥林嫂。鲁迅笔下的农民也不全是农民的口气。在创作中，是不是有一个误区，写什么人就应当是什么口气。包括古典作品也采用这样的方式。
贾平凹：为了消除一些人的误解。让刘高兴说一些比较文明的、城市的话，五富，以及周围那些拾破烂的基本上都说的是乡下话。如果让刘高兴说的和五富一样的话，他在城市就站不住脚，那很快不是死了，就是回去了。通过语言、行动把理想化的这个刘高兴凸显出来。正因为这样他是与周围的人格格不入。当代的闰土和当年的闰土是两种形象，是一种新式农民，是一种可贵、可敬，也很可怜的人。
韩鲁华：这部作品从整体上艺术风格和美学角度看，笑吧，又不是小品中的那种笑，悲吧，从刘高兴身上又能看到人生的追求和理想。作品让我感受到了含泪的笑。作品整体上是喜剧和悲剧交织产生的。对于这个问题，你是怎么看待的？
贾平凹：选取刘高兴这样的形象，主要是面对目前农民这种状况，写得很有意思，也很悲伤。怎样塑造新式农民形象，官方一般是村支书带领农民致富塑造农民形象，或许那是一个方面，我觉得还有另外的方面，写出来之后，你可以觉得他是堂·吉诃德一样，他的理想、追求在城市无法实现，但是他的精神高贵着呢。这种高贵表现出来的东西，只能是让人发笑的、荒唐的，但是又让人辛酸的。这就是为啥当时要把他的名字定成高兴，每一个人想适应，而又无奈，自己安慰自己罢了。
韩鲁华：城市化是一个必须面对的问题，面对这个大的历史大的时代背景，在《高兴》这部作品中，你对此有何看法？
贾平凹：作品的字里行间都渗透着对受苦人民的关怀。这种关怀不是鲁迅那种站在高处俯视，指责的写法，哀其不胜，怒其不争。我是纯粹写这批人，把这批人的生活写得特别温暖。《秦腔》完全虚构一个世界，自己在里面自娱自乐。她们一旦回到自己的住处，打打闹闹，很温暖，这种温暖作者也进入里面完全陶醉。这是作者的态度问题，感情问题和这粘在一块。一旦进入他们的范围后，他自得其乐。这种写法暴露出作者特别喜欢这些人，爱这些人，同情这些人。鲁迅那种写法比较深刻，另一种写法，未必有鲁迅那样深刻，但可以把人性的东西写得很饱满。
写后记的时候，我是在想，故事还在继续着，里面夹杂了我的想法，从来没有后记写到一万来字。
