政府和市场都是善的，但要合作才能达成善果
郭建龙：关于政府与市场的关系，在世界各地都充满了争议。钱颖一曾经提到经济学家对于两者之间关系的看法，可归纳为三类：一是善政府，恶经济人；二是恶政府，善经济人；三是恶政府，恶经济人。在我看来，中国自古以来就存在第一种看法，即政府是善的而经济人是不好的，这才有了无商不奸的说法。人们也寄希望于政府出手，通过管制来消除经济中的恶。但是钱颖一却认为第三种看法更接近现实，即政府和经济人都存在恶，因此需要对双方进行制衡。对于这样的观点，您认同吗？
戴立宁：对于政府和市场的关系，从来都有着不同的假设。我曾经读过钱颖一先生的文章，他或许是从制衡的角度来剖析问题吧。但是，我并不同意把政府和市场放在对立的位置上，还假设其中至少有一方是“恶”的——甚至双方都是“恶”的。
我自许是一个不可救药的性善论者，又长期在政府机关服务，自身的体验和信念，让我认为政府和市场之间恰恰还存在着第四种关系：善政府，善经济人。大家都是希望把事情做好，差异无非在于认知和方法，只要勤沟通、多了解，没有不能解开的结。
管理者如果在观念上还是停留在猫捉老鼠、你死我活，两造博弈、零和游戏之上，将是最大的悲哀，也是最大的失败。如何化敌为友、荣辱与共，这正是我倡导的“五指理论”的精义所在。
郭建龙：既然您认为政府和市场之间是一种共生关系，政府是善意的，只是有时候会因为认知和方法的问题达不到效果，反而破坏了市场，那么，政府应该怎么做才能避免这个误区呢？
戴立宁：我讲个发生在台湾地区的实际案例，这个事情存续时间长达58年，是个活生生、血淋淋的教训。多少人身陷囹圄，多少家庭流离失所。我希望未来在中国大陆，大家能够鉴往知来，千万不要再冒然闯入这个误区。
空头支票是不能兑现的支票，泛滥成灾当然会扰乱金融秩序、破坏社会安宁。
为了防范空头支票的泛滥，台湾当局跳了出来，以充满父爱的情怀，独当其任，扮演“讨债人”的角色。结果呢？随着刑罚的加重，空头支票反而越来越多，“空头支票满天飞，法曹案牍积如山”。监狱满坑满谷的都是票据犯——甚至有人被判了300多年；票据犯罪竟然占到了全部刑案的75%……
直到有一天，社会上各个阶层（包括政府和市场）终于醒悟了，原来这是分工出了问题，这件事情应该交给市场去做，而不是政府。让小姆指做大姆指的事，当然会力不从心，一事无成。如何有效地分工，我的“五指理论”要阐明的正是这点。
证券市场的监督需要所有人共同参与
郭建龙：印象中，“五指理论”最早是您针对证券市场提出的，面对一个极端复杂的市场，您又是怎么将“五指理论”贯彻到您的日常管理之中的呢？
戴立宁：是的，“五指理论”最早提出是在我就任（台湾）证管会①主委那一天的庆典上，当时我孤身前往一个既熟悉又陌生的环境，面对的是一个变幻莫测、我又未必认可的证券市场。我有心变革，而我的感觉却像小姆指一样疲弱无力，那我该怎么办呢？
我想起一件我颇引以为傲的往事：空头支票刑罚的废除。假如我不能有效动员各方关心、关系证券市场的人士来助我，独木难支，必然会万事蹉跎、一事无成。于是我提出了“五指理论”，我们都是一只手掌上的手指，都希望把事情做好，有志一同，何分你我……
谈到这里，我讲个小故事：
有一年亚洲开发银行年会的主题是：证券市场管理。在我之前，日本和新加坡两国证券主管的报告占去了太多时间，轮到我的时候，只剩下十多分钟就到了预定午餐的时间。谁都知道，餐前的演讲要像女孩子的迷你裙一样——愈短愈好，但是，又必须得把最紧要的重点包住。
于是我舍弃了原有的讲稿，花了大约十分钟的时间阐述我关于证券市场管理的理念，谁知竟然意外地获得了强烈的反响。
大家都知道，“十次车祸九次快”，所以防范车祸最有效的办法就是抓超速行车。以前为了防范超速，总是安排一位交通警察藏身在阴暗的角落，遇有车子超速，就骑上摩托车追上去给驾车人一张罚单。但是问题来了，车子愈来愈多，而警察限于预算没有办法同步增加，怎么办？聪明的交通管理者想出了一个办法：选在容易超速道路的明显地段，立起了警告牌，大书“前方有测速照相”。于是，防范超速的主要责任从以往的警察身上转移到了每一位驾车人的身上。
交通管理如此，证券市场管理何尝不然。
郭建龙：台湾的股市曾经和现在的大陆股市一样，也有着不少的问题，您在（台湾）证券管理委员会主任委员的任上，又如何纠正这些错误、如何将管理权限下放给大家呢？
戴立宁：我再讲一个小故事来说明。
我就任（台湾）证管会主委没有多久，就遇上了上市公司要出年报的时候。（台湾）证管会收到了许多上市公司的报告，说因董事长出差、监察人生病住院之类各式各样的理由，而无法按时出年报。因为我是主管，等到这些报告到我桌上的时候，已经只剩最后几天了。我知道这些理由有许多是靠不住的，但如果不批，由于时间太短，对方也很难将年报补上。你说我是批，还是不批？
我最终选择了全部批准。
但是，在批准的同时，我立即制定了一条规则并马上公布：下一年如果哪家上市公司未按期公布年报，不管什么理由，都将从当天开始停止交易，直到它补交年报后的第三个交易日，才准复盘交易。并且，为了防止公众不知情，我还要求在公司还未停牌之前的几天，由股市利用跑马灯播报尚未提交年报的公司名单，提前对公众进行预警。
这条规则公布之后，管理年报按时公布的责任，从此由（台湾）证管会移转到了上市公司的负责人身上。我离开（台湾）证管会已经十多年了，据说之后再没有发生过上市公司敢推迟年报的事。
股市管理者需要的是制定规则，让市场各个参与者按照效率原则各行管理之责，如此而已。
金融业开放趋势不可阻挡
郭建龙：虽然您的“五指理论”、“三把原则”（我知道，台湾媒体更习惯于将“三把原则”叫作“戴立宁原则”）是针对股市提出的，但按照我的理解，实际上，在管理金融业的时候，您已经运用过类似的方法来解决金融问题了。请问：两岸的金融业是否也存在着监管的误区？又如何将您的原则运用到金融领域呢？
戴立宁：两岸中国人的想法其实都是一样的，政府的官员都是出于父爱般的善意，要为子民分忧解劳；金融业关系重大，尤其不能放任……
由于这样长期的金融压抑，不幸在台湾，爆发了“十信案”、“鸿源案”等一连串金融弊案和闹剧，这同时也助长了地下金融。
内部经济的起飞（内忧）和外部情事的变动（外患），会让原有的金融体系无法满足日益成长的需求。台湾金融业的开放就是发生在这种内忧外患的情势下，不是心甘情愿，而是被迫、不得不如此。中国大陆已经是世界第二大经济体，抱残守缺、闭关自守的年代已经过去了，就像当年的台湾一样：金融业开放已经是不可阻挡的了。
金融封闭的年代，金融管理可以“事缓则圆”，一切不妨慢慢地来；金融一旦开放，金融事故愈慢处理就会愈难处理，损害也会愈来愈大。所以管理者的心态必须调整，从“事缓则圆”到“快刀斩乱麻”。凡事预则立，不预则废。要快速有效处理金融事故，事先的规划和有效的分工自然就必不可免。这就回到了我的“三把原则”和“五指理论”上来了。
世界贸易组织（WTO）/服务贸易总协定（GATS）中对于“公开透明原则”和“正当管理规范”的要求，以及巴塞尔银行监管委员会（The Basel Committee on Banking Supervision）的《有效银行监管核心原则》，谈的其实就是我的“三把原则”。
就金融事件的处理而言，我想，大陆完全可以从台湾的教训中吸取经验，少走弯路。
郭建龙：对于管理者而言，金融业开放意味着更加难以管理，甚至可能会出现系统性风险，他们乐意放手吗？
戴立宁：金融业开放当然意味着更加难以管理，所以政府永远会假借一百个借口，述说金融业不能开放的理由。但是，正如前面所说明的，内忧加上外患，金融业有必须开放的客观要求，政府的金融管理者也必须学习开放情势下的有效管理。
金融管理者当然不愿意这样的改变。金融管制的年代，金融管理者只要打打电话，了不起请来办公室喝杯咖啡（所谓“道德劝服”），就万事OK了。不过，社会永远不断地在进步，当然不能够容许管理者因为偷懒、因为无知，而妨碍了社会整体的进步。
金融开放，意味着有效竞争，竞争的结果必然是优胜劣败。我们庆幸优胜，我们也要学习如何处理劣败。我曾经写过一篇文章，题目就叫“不倒神话就此打住”，对于这种劣败的情形有详细的分析，欢迎指教。
郭建龙：和台湾的金融业比起来，到目前为止，大陆金融业存在的危机仍然较少。国有银行的确有呆坏账问题，但经过几次呆坏账剥离，加之银行上市带来的管理改善，这方面的问题也大为好转。这是否意味着大陆的金融问题比台湾的要简单？
戴立宁：正如我前面所分析的，金融管制的年代，管理的工作要简单得多；但是，你相信这样美好的情势能够维持多久呢？金融开放的日子迟早会来临的。《汉书·霍光传》中“曲突徙薪”的故事大家应该耳熟能详；而最近日本大地震引发的核灾，如果不是将风险刻意隐瞒了20年，不敢正视现实，其灾害何致如此？
台湾地区所遇到的基层金融秩序混乱、地下经济猖獗以及放开后遇到的银行倒闭问题，有一天必然也会在中国大陆出现。到时候，台湾金融管理（成功/失败）经验的价值会越来越显出它的意义。
郭建龙：通过两岸之间的往返，你认为大陆和台湾在经济、社会生活上各有什么不同和相同点？我们知道，对于台湾青年，您认为他们应该学习远洋的鲑鱼而不应死守一隅。那么，对于大陆青年，您又有什么忠告？
戴立宁：海峡两岸的同胞，流着同样的血，有着相同的价值观，有志一同，其实都是想生活得更“好”，只不过是“好”的标准和要求容或有些不同。那是因为教育程度、文化水平、生活习惯上的差异，大致也不会超过中国大陆城乡、南北、内陆和沿海间的差异。
走过从前，对于所有的中国人来说，那是苦难的一百年；战乱和流离，不知不觉地丧失了民族自信心，不知不觉地习惯用西方的尺度来衡量自己、来要求自己。中国曾经是“中国”——世界之中，而今沦落为远东——远远的东方，这就是很典型的例子。如何重新拾回自我和那往日的骄傲，是你是我，是海峡两岸的年轻人，是这一代和下一代，不可推卸的责任。
①1960年9月，中国台湾正式成立证券管理委员会，简称证管会。—编者注
