问：这让我想起来杂耍中的“锅盖舞”，三个盖盖五个锅，你看任何一个锅都有盖，但要是同时检查五个锅，就会露馅了。
张：能玩到这个地步，那是高手。我担心玩不到这个地步。股市中的欺骗其实是政府有意无意地造成的。政府为了防止欺骗，又要采取一些其他的措施。好比说规定上市公司三年净资产收益率在10％以上才能增发配股，由此导致上市公司进一步的短期行为。试想，我上市后募集了1个亿的资金，加上我原来的1个亿，我每年必须有2000万的利润才有可能配股，但实际上任何一个好的项目都不可能一两年盈利。那么这个上市公司怎么办呢？它自己就最有积极性去做庄炒作。
它本来过不了这一关，但现在自己炒自己，过了这一关，而实实在在的企业反而可能不敢上市，因为它上市后达不到这个要求。怎么能够第一年就拿出10％的回报呢？从理论上，这个东西并不难理解。就像斯蒂格利茨和温斯的信贷配给理论提出的，由于存在着“逆向选择”，银行的贷款利率提得越高，老实的企业越不敢来贷款，来的全是骗子和冒险家。
问：将“信贷配给理论”运用于证券市场，这非常有意思。
张：由于“逆向选择”，越有能力操纵股市的人越愿意上市，因为它最有“能力”满足监管的要求。可见，政府的垄断、管制本身在创造骗子，然后政府为了防止骗子，设置新的规则，迫使人们更加追求短期行为，进一步吸引更多的骗子进来。
问：在农村与城市的关系中，存在着人为的户籍制度，农民的身份很难转换。但股市不是这样，谁都可以进。既然国家保证股市盈利，为什么不是所有的人都去炒股？
张：这是因为每个人进股市的成本相差很大。比如说好多人住在偏远的地方，还比如说有的人太忙，或者缺乏兴趣。
不过，起作用的机制是一样。户籍制度无非是使得你进城的成本变得非常高。但即使在户籍制度最严格的时候，想进城也不是不可能。
比如你可以买通官员，弄个城市户口，当然那样做的成本非常高。所以更多的是有门路的人，从农民变成了城市人。但股市不是这样，它其实是一部分边缘的人、机会成本比较低的人进入了股市，机会成本比较高的人则不进入股市。
问：2000年政府支持力度大，股市盈利好，股指上升快，新开户数据说增加了三成。应该说这与你的分析是一致的。
张：这是肯定的。政府在拉市的时候，投资者预期到政府转移的资源增加，于是进入的也就越多。如果政府打压股市，那当然不会有人跟进。
问：地方政府是否与之有关？
张：前面主要从宏观上讲中央政府与股民及社会的博弈。从微观上讲，每一个地方政府，都有积极性去维持这个虚假的股市。好比说，这个企业是我地方的企业，是我批准、我走关系才取得上市资格的，因此企业上市等于说地方政府起了保荐人的作用，怎么维护这个企业上市地位对地方政府就很重要。如果仅仅是一个企业，完蛋了就完蛋了，但企业后边的老板是政府的话，它就会想办法利用地方的资源给它注资，好让它维持下去。什么时候注资呢？在股票标成“ST”的时候！
所以，权力越大，监督越难，腐败越多。你甚至还可以用难于监督的那部分权力去掩盖容易监督的那部分权力。在证券市场，如果某个企业亏损了，那么我还可以用其他的企业来弥补它；如果一批人被套了，我还可以想办法用场外的资源来为他们解套。
石油领域的管制问题
问：针对于石油价格的波动，有人提出要搞“石油战略储备”，应该说这也是管制的一种。想听听你的看法。
张：这里边涉及几个问题。首先，政府这么做的一个原因是政府已经消灭了石油企业家，不得不把责任揽到自己头上了。但接下来要问的是，政府设想的平抑物价、保障石油供给的目的究竟能不能实现？根据我国过去的经验，政府在这方面是不成功的。比如，政府本来想通过粮食进出口来平衡国内市场，结果最后一分析发现，粮食歉收的时候政府在出口，粮食丰收的时候政府在进口，不仅没有平抑的作用，反倒加剧了供求矛盾。为什么会这样？这就涉及政府本身决策障碍问题。
好比说我今年粮食歉收了，我应该进口粮食。但进口粮食要审批，要签订合同，中间有许多环节和渠道，另外，粮食也不是个简单的现货市场，今天去买就买了，往往真买的话是第二年的事。结果等到第二年粮食到岸的时候，情况可能变了，粮食丰收了。粮食丰收了，赶快又出口。然后又是报审批，跟人家签合同，再运出去。可是等到出口粮食的时候说不定粮食又歉收了。搞石油战略储备也是这样，我想这个东西可能比较危险。
问：这里边还假设政府官员没有私心杂念，真正想平衡市场。
张：就算政府官员一心为公，也还是有问题。因为政府的决策程序跟私人是不一样的。私人企业可以快速地对市场做出反应。政府却不能，一定比企业慢一拍、慢两拍，这样就会经常地出现反调节。
为什么政府的节奏慢？一是政府对于信息的接收比较慢。在市场当中，每一个企业家都要预期未来，但政府要想预期未来比较难，它不太容易做到前瞻（forward looking）。政府一般都是问题来了，最紧迫的问题需要它去解决，才会去做，所谓“头痛医头、脚痛医脚”就是这样。二是政府花的是公家的钱，国库的钱，它要考虑一下，怎么让这些国库的钱不被乱花。为此采取一个官僚化的程序是必要的，否则政府像私人决策那样快，腐败就会出现。然而，这个官僚化的程序在约束和降低腐败的同时，也会导致政府对市场反应迟钝。政府为此造成的损失有可能比防范腐败的损失还要大。但是，在市场上的损失没有人去追究责任，也没有办法去追究责任，而腐败是有可能被追究的。
事实上，我们也没有办法要求政府必须对市场快速反应，最好的办法是将这些官僚程序都取消，根本不去搞什么管制。
问：粮食进出口的问题在石油方面也是存在的。这几年，石油价格最低时我们拼命打击走私，而在石油价格最高的时候，我们却进口了历史上最多的石油。
张：这又涉及另外一个矛盾，即前面讲的政府管理者与产权所有者的矛盾。我们的政府作为企业所有者的利益与政府企图平衡市场的功能之间是有矛盾的，国际油价很低，自然诱惑人去走私，这时候就会对国内的石油企业形成很大的冲击，但政府是国内石油企业的所有者啊，这怎么行，政府要保护国内的石油企业，当然就要减少进口、打击走私。
石油的问题我还想讲一点。最近中石油上市了，中石化也上市了。在上市当中，政府作为最大的股东，为了顺利地募集资金，它对国外的公司做出了好多承诺，而这样的承诺对长期的市场关系的建立是有损害的，至少不会有积极作用。
我在报纸上看到这样的情况。中石化要BP（英国石油公司）、壳牌去入股，做战略投资者。这些跨国公司入股，当然是有条件的，就是要求对它们开放一定的中国的成品油市场。那我们怎么办呢？我们同意为他们分割蛋糕：比如说BP在A省，壳牌在B省卖油。这是一个很坏的做法。我们本来搞开放、引入外国公司，为的是增强国内市场的竞争化程度，而现在这种做法的结果是什么？等于是说我们使得外国的公司进入了我们自己的垄断系统，有步骤地瓜分中国市场。那我们的目的究竟是什么？这些公司本来在国外不可能拿到的东西，现在借助于我们中国自己的石油公司拿到了。这样一来，石油公司上市的过程中就带来了外国公司垄断和瓜分中国市场的严重后果。
问：类似的问题也发生在其他领域。周其仁教授就曾对中国电信在香港市场上“出卖垄断”的行为做过分析。
张：“出卖垄断”的做法彻底暴露了管制的不合理性。在国外，政府作为管制者，法律上规定要保护的是消费者，而我们的管制者保护的却是投资者。像电信管制，不是保护消费者，而是保护投资者，难道中国几千万的手机用户以及和手机用户相关的几亿人，他们的利益在天平上还抵不过香港的几家基金公司吗？
所以我认为，这时候政府的角色已经发生了冲突。实际上政府的行为已经不再是一个普通管制者的行为，而更多地表现为一个所有者的行为，并掺杂进了既得利益部门的利益。
问：有些人主张政府搞战略储备，好处讲得多，但好像不太讲成本。这是为什么？
张：政府部门的人出于自己的利益，总是会提出这样或那样的一些建议和方案。这些建议和方案听起来冠冕堂皇，但背后难免掺杂寻租的动机。那么，学者为什么也这么讲呢？可能是认识问题，因为不同的人对不同的问题是会有不同看法的。但也有这么一个因素，你去给政府出主意，比去批评政府更有好处，至少政府高兴听。这一点也非常的重要。
另外，学者和所有的人一样，他也希望得到社会的承认，为此他必须提出一些东西，越独特的东西越好。至于他提完这些东西之后，怎么来实施这些东西，他并不承担责任，他也不可能承担责任。所以他就转向下一个目标，再提出新的东西。这样的话，学者们很难回过头来去分析一下，究竟这些政策有多大的可能性。如果政策实施效果不好，他会辩白，我提的政策原来不是这样的，我的目标是那样的，是政府官员们搞歪了。
问：好比说：“经是好的，和尚念歪了。”
张：是这样。但其实往深里想，你这个建议本身的可行性（feasibility）就是很重要的。如果你提出一个建议，明明知道不可能具备有效的实施机制，不会有高素质、有激励的官员去执行，你为什么还要提出这样的建议？
过去，自由派经济学家包括哈耶克、弗里德曼曾经提出，好多学者都忙于不断地为政府提建议，每个人都希望自己的建议被采纳，采纳越多成就感越高。但问题在于，为了让政府能够实施他的计划，就得让政府有权，所以有些学者老是提建议让政府一定要管这个要管那个。计划经济其实就是这么出来的！
如何戒除管制
问：你说“要像戒毒一样戒除管制”，全盘否定管制，是不是有些绝对？
张：现在全世界都在恢复自由企业制度，自由经济秩序，这是不可阻挡的潮流。
为什么要像戒毒一样戒除管制？就是因为政府管制像抽鸦片，会上瘾。管制创造出大量的既得利益者，这些既得利益者们会雇经济学家、雇学者来为自己的存在“证明”合理性。这样，管制将内生性地膨胀，越来越厉害。这是客观上的问题。
主观上呢？普通人往往不容易认识到管制的危害，在出现问题时，往往想到的是这个该政府管，那个该政府管。他不明白，当一个市场被政府管得太多的时候，就可能完全丧失免疫力。
政府管制会导致人们大量的短期行为和机会主义行为，讲信誉就很难。如果大家都不讲信誉，就会有人站出来说，需要政府维持秩序。这也就是说，政府或者说管制者其实是自己在为自己创造需求。他们把猫打死了，结果耗子满街跑。然后再学猫叫，来吓唬耗子。无奈耗子还是越来越多，于是就不断地增加学猫叫的人。这样，管制消灭了维持市场竞争、市场秩序的最重要的力量后，自己的力量却内生性地不断膨胀。
当然，中国的问题有点复杂，原来我们建立了许多消灭市场的部门、替代市场的部门，这些部门在转轨时期摇身一变，现在又以规范市场的管制者的面目出现。但是他手里的权力范围并没有削减。这样的话，规范市场、管制市场本身可能变成对市场的最大损害，因此，戒除管制就更是重要了。
问：我想将你的比方做点发挥。如果把猫比作市场竞争，它当然会消灭耗子，无奈计划经济把猫消灭了，而人们习惯了狗拿耗子。转轨之后，猫还来不及繁殖，耗子多了起来，但人们误以为狗太少，于是呼吁进一步养狗，可是狗太多，猫就没法活了。
张：这也就是说，管制者消灭了市场秩序中自我维持运转的力量和机制后，会不断为自己创造需求，管制的引入和加强将形成一种恶性循环。你管的东西越多，社会上的信誉就越差，坑蒙拐骗就越多，弄得你反过来进一步加强管制，不断地增加人工的、超经济的手段。本来你可以正常吃饭，维持生命，现在有人对你说，你得病了，肯定是没吃好，我把你的嘴堵上，给你打葡萄糖吧。然后就成天给你打吊针，结果发现你的身体越来越弱，他却认为葡萄糖打得还太少，应该加大量，这样一直到你死为止。
问：那么，戒除管制应该从何做起？
张：可以归纳为三句话，一是削减政府权力，二是改变权力使用的方式，三是提高权力使用的透明度。
