在“文化膜”的覆盖之下，文学原创力和时代原创力一样，处在同步衰减中
作品是不能“制作”的，创新才是作品的生命之泉
文学要反映当前时代，但第一线的人群中暂时还没产生大家，这是个悖论
艺术创作和市场的最佳状态是和而不同，执两用中
最好的作品开始往往是孤独的，由小众慢慢走向大众
当前文艺评论有边缘化的趋势，说白点，评论家不过是文艺晚会上的一个伴舞
时代之问
喧闹而无声的文化时代
2010年，肖云儒150余万字的《雩山》书系出版发行，这套书辑录了他近10年来的文化论文、人文谈话、文艺评论和散文随笔，而肖云儒也步入了70岁高龄。
身在书阁，却时时体察着身外世界；作为文艺评论家，他一直保持着旺盛的创作力和思考力。肖云儒认为，评论家要走出书斋和会场，要改变将书本和圈内研讨作为主要思考资源采集地的状态，真正地投身到时代生活中去。
他认为，解读生活，解读各种最新的社会现象，解读各种最新的人群，收集与各种最新的社会、文化、心理相关的生活信息，是评论家最重要的任务。这才是最丰厚的思考资源。
记者：作为著名的文艺评论家，您认为在当前的社会环境下，作家应该具有什么样的心态才能创作出好的作品？
肖云儒：近一时期，为什么没有伟大的作品出现？ 为什么创作上不去？这跟当前的时代环境与传统创作心态存在差距有关。像剧本、小说的创作，需要安静，需要磨，需要慢，需要从细处着眼入手，慢慢品味、琢磨、开掘，精益求精地去表现，需要丰盈的自身经历和个人化的心理感受。这才是创作最好的境界。
这种好的心态有时和当下常见的氛围不一致。当下强调动感、宏大、一掠而过。作家安静不下来，容易像追求GDP一样追求数量。很多作家一年一部长篇，几天不见报就急了，觉得自己被社会抛弃了。
我写过一篇长文分析当下文化心理，认为“这是一个喧闹而无声的文化时代”。社会实践可以喧闹，但社会心理，尤其是创作心理需要安宁，这是时代成熟的标志，也是作家成熟的标志。
陈忠实写《白鹿原》是离开城里，离开机关，躲到乡下用了6年写出来的。他要是成天当主席、坐机关，恐怕写不出来，写出来也不会有现在这么沉甸甸的分量。在市场经济条件下，一些人投入劳动少但回报大，而作家辛苦耕耘、孤独求胜，回报却很少。虽然回报多少影响不了甘为文学献身的大作家，但绝对会影响一般作家的文学态度。有的作家改行下海，用更直接的方式赚钱，有的作家给各行业写吹捧报告文学，分一杯小羹，这样怎么能出好作品？作家这个群体，质与量越来越萎缩。底座越来越小，如何能众中选好，好中拔优？
从领导部门来说，应该理解创作这种精神劳动的特殊性、个人性和美学规律，给作家提供条件与环境，让他们能够孤独和安宁，静心创作。不能急功近利，一年统计一次收成，追求“文艺GDP”。现在一些省市的文艺发展都要订计划，下任务，定目标，要得多少奖，上多少次“央一黄”（指在央视一套黄金时段播出）以此作为主管部门的政绩，这并不符合创作规律。为官一任只有5年、10年，而老作家柳青说：“文学60年一个单元”，极言创作不能急功近利。
记者：您认为我们现在所处的文化环境，对创作出优秀的作品有什么样的影响？
肖云儒：我们处在一个“文化膜”（尤其是“传媒文化膜”）遍在性覆盖的时代，在这种覆盖中，几乎所有的人都很难走出传媒的诱导和误导。由于人人都生存在“文化膜”的不间歇反馈中，极不利于当代人培养独立思考的能力。文学原创力和时代原创力一样，处在同步衰减中。现在文艺界抄袭、剽窃的现象越来越多，有一些是道德问题，有一些则是“文化膜”覆盖中的信息重复传递和交叠造成的。
在“文化膜”时代，作家、艺术家内心的个别性、私密性、亲历性经验和记忆越来越少，都是“膜生存”中他者经验和类像经验的叠加。在这种情况下，作家亲历性的创作资源枯竭，创新和突破成为无水之源。当然不只是创作，现代所有生命几乎都面临这样的难题。
我们这个时代正在倡导由“中国制造”变成“中国创造”，这种倡导对精神产品尤其有意义。我一直反对文艺创作搞所谓的“大制作”，什么时候起，作品由创作变成了制作了呢？独创是文艺创作的生命，怎么能制作？制作把创作变成了一种技术性行为。
记者：作为评论家，您常常能够从更广阔的视野、用更深邃的洞察力来透视文学现象和文学创作。请您谈一谈文艺界当前的弊病主要是什么？
肖云儒：文学艺术界为什么出不了大家？原因很多，一个重要的原因就是评论界的小话语语境、鸡零狗碎的东西太多了。评论家首先应该是思想家，是从社会思想与文化审美大坐标介入文学的一个群体。评论家不能只谈技巧、技术，尤其是脱离内容，脱离读者，脱离民族文化，奢谈西方各种时尚观念，而对议论、探究、思考时代生活却缺乏热情，形不成浓烈的氛围。现在的评论家大都关在大学、研究所的围墙里，实际上是脱离时代的，他们对时代生活不能说有透辟的感受和理解，故而只能避而不谈或言不及义。评论家、作家视野里只有小东西、小痛痒怎么行？
我想要说的是，评论家不要过多地给作家谈方法、技巧，而要更多地谈时代生活新走向、谈文化心理新趋势、谈人性人情的新变迁。这才是评论的主要职责，才能与作家思考的角度区别开来，对创作起到一种深层的参照作用。评论家与作家，文化关注不能完全重叠，你只给作家谈文艺思潮、文艺流派、技巧方法，只局限在艺术圈子里，长久下去，文艺界便陷入了小格局、小胸襟。
目前，评论界少有人、更少有群体，鲜明地追求以探索时代为己任。在这个时代，人的性格、品质是什么？人的命运与情结发生了什么样的变化？新生人群、底层人群内心的呼唤是什么？中国形象又到底是什么？整个文艺界都缺乏真切而深刻的探究。理解时代、打开时代、思考时代和议论时代的风气远未形成。那些不去思考、开掘时代生活的文艺家，他们所能做的只是技巧的重复，而很难是艺术的创造。
记者：根据当前的环境和存在的问题，您认为我们应该怎样去发现、引导和培养能写出反映当前时代精神的作品和作家？
肖云儒：一个作家实力的形成和显示，需要一个较长的积累过程。所以现在已经知名的作家，大都属于上一代人。文学要反映当前时代，但现时代第一线的人群中却又暂时还没有产生大作家。这是一个悖论。作家的培养和时代的发展不同步，上一代作家写当下生活又难于写好，创作主体和生活客体永远有距离上的错位。这就像王蒙、王安忆、陈忠实很难写好、也不能要求他们去写高速公路，而能写高速公路的人当前还正在高速路上埋头工作一样。
要花大力气去发现不同生活群体、尤其是新生活群体中的新作家，农民工中间的、灾变事件中的、金融资本家中的、网络媒体中的新作家。真正能写好新生活的作家，最有可能在新生活的实践者中出现，在对新生活有切身体验的人群中出现。要热心于发现和组织他们中的文学队伍。
此外，还要在网络写手中引导、培养和选拔一批青年作家，不能歧视这些作家。人人都有起根发苗的阶段，要平等、善意地培养他们。现在网络作家参加作协或得奖都会成为新闻，这实际上反映了心理上的歧视。要发现和时代生活同步的文艺家，比如，街舞有很多很好的动作，舞蹈家可以去采风、去学习，作家当然也可以这样。
一个时代有一个时代的作家，一代人有一代人的文学代言人。作家总是属于一定的文化时代，跨时代写作当然可以，但真的很艰难。
记者：在市场经济环境下，大力发展文化产业的呼声日渐高涨，我们如何做到既能把握艺术创作规律、又能遵循市场经济规律？
肖云儒：过去的文化传播链条有三个节点：作者、传播者和受众。现在不一样了，经纪人、策划人从创作开始就介入，贯穿全过程。他们的坐标是从市场出发，这种坐标极有可能 “绑架”作者。比如，一些电影都完成了，往往还会发生投资的老板要求电影改名、加戏，以增加卖点的情况。因此，一定要处理好创作与产业的关系。
在当下的文化传播链中，策划人、经纪人、作者、传播者和受众，五大因素互相制约。在这种情况下，作者需要更大的自主权，需要坚守艺术创作规律。有些艺术门类可能好一些，但影视和戏剧被市场绑架的现象比比皆是，影、视、剧的编剧严重边缘化，甚至很难算进主创人员。导演、演员如雷贯耳，不知编剧何许人也。
艺术创作有规律，市场也有规律，他们最佳的状态就是和而不同、执两用中，不能让市场规律吃掉艺术规律。作家最怕在强制下写作，这让他们没有激情。
最好的作品开始都是孤独的，由小众慢慢走向大众，《红楼梦》就是这样。不能单纯以当下的收视率、发行量来衡量作品，宽容的市场既要容纳大发行量的作品，也要容纳小发行量的作品。作者的报酬不能只以发行量衡量，还要按质量确定。
现在有一种文学规律被影视剧规律强迫的趋势。不能以可否改编成为电视剧来衡量作品的质量。最好的作品往往很难改编为好的电视剧，像鲁迅、张炜、史铁生的小说和马尔克斯的《百年孤独》。要重视那些不能改编为电视剧的好作品。这些问题都属于文化市场、文化产业对文学的强制性影响，要重视文学作者的自由空间和自主意识。
记者：陕西文学的发展一直在全国占有重要的地位。您对陕西文学艺术的发展现状怎么看？
肖云儒：可以说，陕西文学是中国文学的重要方面军，许多作品是中国文学宝库中的“硬通货”、“不动产”。文学陕军在中国文坛具有独特的地位。黄土地为作家提供了丰富厚重的创作土壤，对这样一块土地，陕西作家需要更好更深地梳理开掘，并且用一种非常文学的方法来传播它。
从柳青、杜鹏程开始，到路遥，再到陈忠实、贾平凹，陕西作家有一个共同点，就是像秦川牛一样从事创作劳动。最典型的就是柳青，他的创作水平根源于他个人的思想艺术修养，也根植于他以县委副书记的身份到基层体验生活。他不是生活的旁观者，而是生活的当事人。他在作品中剖析了一个村庄，自己也和村干部和村民融为一体。他通过参与最普通的农村劳动和日常生活，去感受整个时代的发展、社会的变迁。尽管那一段历史有待更科学的评价，他的文学精神永远值得我们尊敬。
陕西文学艺术的发展有一些特点，比如个体创作力比较旺盛，但转化为群体艺术生产力的能力和群体影响力的能力比较差；陕西宣传作家个人多，怎么把他们的影响变成陕西文学的同群效应和组合资源，稍显不够。这是陕西创作群体文化力发展不够的主要原因，与上海、湖南、东北相比，显出了差距。
记者：以一个文艺评论家的眼光来看，当前中国的文艺评论怎么样？
肖云儒：当前文艺评论有边缘化的趋势。评论家的优劣竟然常常要由作家说了算，竟然是由作家的喜好来定位评论家的价值。评论家反倒要由作家“提携”，他的水平、知名度取决于和作家的关系。作家一般知名度大，作家看重你，你才能出名，甚至出现了大腕作家豢养评论家的可悲现象。这样下去怎么能行？
造成这一怪现象的原因，一是有些评论家奉行犬儒主义，他们看作家的脸色而生存；二是被利益弄得边缘化，评论家都拿了红包，吃了饭，谈什么批评？三是受某些负面价值观影响，如处理人际关系一味“和为贵”。这些都使得文艺评论丧失战斗力，变得庸俗化了。
现在社会稳定、经济繁荣，应该给评论家更大的精神自由。我觉得一个社会的发展、进步和思想解放，应该是思想家、评论家走在前面开路探路。新路就是另辟新径，就是思路和方法与老路不同。文艺评论界没有不同的声音是不正常的，不利发展。
同时要允许大家说不同的、尖锐的意见，哪怕是错误的但是善意的意见。领导应该这样，社会也应该这样。但现在的媒体动辄大惊小怪，把正常批评当成异常的事端，渲染、作秀。
文艺评论被边缘化，社会环境要负更大的责任。中国传统文化中有“文死谏、武死战”之说，但现在中国只接纳后者了。其实前者才是最大最深刻的忠诚，要能够听取不同的意见。
记者：您前面提到当前的文艺评论被边缘化了，那么怎样才能改变这一现状？
肖云儒：最关键的是要重建批评家的人格力量。批评家拿红包，说捧场话，当然会被作家们看不起。现在缺乏真正的大批评家。真正的评论家应该站在一定的历史高度，来审视整个社会文化、创作全局和作家队伍的现状，提出自己的真知灼见，引领打动有责任的作家的心灵，给他以启示。而当前，恕我说直白一点，评论家不过是文艺晚会上的一个伴舞。
同时，批评队伍也应该形成不同的风格和流派。不同的风格和流派应该展开争论，现在学术争鸣太少。争论才可能深入到社会和文学的最深层次中去，争论越激烈，往往越有深度，人们也越关注，对作家评论家双方都有益。
另外，批评文章稿费太低，酬劳严重不符，使得评论家和作家在经济上不平等，也影响评论家队伍的稳定。评论给作品增加了大量附加值，理应该得到相应的高报酬，从利益机制上应该大幅度调整。
记者：您曾担任陕西省文联的领导职务，请问文艺群团如何才能在繁荣一方文化中充分发挥作用？
肖云儒：要真正发挥文艺群团的作用、作协和文联的作用，就涉及了体制问题。现在的主要问题是党、政、群不分，作协和文联需要具备更有“群”字特点的、更独立的功能。
首先，文联和作协在文艺界要真正行使组织、联络、服务职能，能够对艺术家有切实的帮助，为艺术家争取权利利益，否则就可能变成衙门。其次，在这个领域要有更大的宽容，探讨、争鸣、试验、创新都还需要有更大的空间。三是要有评奖机制等等，树立专业威望。总之要真正发挥文艺群团的作用就需要改革，从体制上理顺关系。
记者：怎样理顺文艺群团的关系，能具体谈谈您的建议吗？
肖云儒：关于理顺关系，首先党、政、群功能应该明确界定，什么该管、什么不该管要分清楚。其次是要给予与责任相匹配的权力，如要抓创作，要评奖、要扶持大作品，就应该把相应的权力，例如创作基金的审批管理等等放权给文联。此外，还应该具备在法律、舆论、道德多个层面的权益保障机制。
文联可以做很多事，可以联络、协调所有的艺术门类。只有体制上关系理顺了，政府的文化行政部门才能集中精力做好大事情，如社会文化、文化市场的管理。党委宣传部门也就可能集中力量思考大政方针问题。不要都抢着专抓钱抓项目，抓那些有利益背景的事。这些事从来不愁没人管，现在我们缺少的恰恰是战略性的思考和策划。记者：陈忠实先生是当代最优秀的作家之一，也是一位您所熟悉的陕西作家。作为评论家，您对他的创作思想也有过深入的研究，能为我们概略评述一下吗？
肖云儒：陈忠实作为当代作家的优秀代表，已经形成了独立的创作思想体系。我想将他的创作思想大致分五个方面来表述：
一是文学功能层面，他的创作是从更看重历史与现实的感知，渐渐转化为更看重生命体验和艺术体验。他用艺术实践宣告，文学要反映生活，更要传达生命。
二是作家人格层面，他主张在急剧变化的时代生活面前，作家要保持与时代发展相适应的活力以及人格上的独立性。陈忠实具有“捍卫自己明白了的东西”的可贵勇气。
三是艺术创新层面，陈忠实永远在不停地探索、突破，终于自成一家，完成了有别于所有人的、自己的艺术体系。
四是文学形式层面，他赋予意识到的历史以现实的内容，并选准最恰当的表现形式，也就是他所说的“寻找到属于自己的句子”。
五是人物塑造层面，他把辛勤生存在这块土地上的乡亲，转化为多姿多彩的绣体文化心理，以人格群象铸造在这块土地上。
陈忠实文学创作的思路、观念以及实践都凝聚在“文学依然神圣”这一具有碑载意义的文学口号之下。
肖云儒小传
肖云儒，祖籍四川广安，1940年生于江西，1961年毕业于中国人民大学新闻系。著名文化学者，书法家，研究员，历任《陕西日报》文艺部记者，陕西文联党组成员、专职副主席，中国西部文艺研究会会长，中国小说学会副会长，陕西评论家协会主席，享受国务院特殊津贴。1961年开始发表作品，1983年加入中国作家协会。撰著出版理论、评论及散文集有《中国西部文学论》、《民族文化结构论》、《八十年代文艺论》、《独得之美》、《独步岚楼》、《撩开人生的帷幕》、《当代文坛百人》、《黑色浮沉》、《美》，以及280万字的西部文化研究专著《对视》书系五卷本，150万字的《雩山》书系四卷本等。先后获得中国图书奖、中宣部“五个一”工程奖（三次）、当代文学研究成果奖、广电部星光奖（两次）、陕西社会科学优秀成果奖（两次）等17个省、部以上奖项。
