郑：中国形象的维护者要看怎么说。我觉得理性交流很重要，偏见要不得。先要把中国的经验告诉人家，不要老是停留在一种简单的价值模式上。所以，我强调中国经验的同时，很反感把中国的经验限制为一种“北京共识”，或是一种价值。如果把中国丰富的改革经验说成像“北京共识”那样的东西，推荐给人家，这就是教条主义，和西方的“华盛顿共识”一样，会产生很负面的效果。
维护中国，就是我针对一些人用西方价值观来评判中国表示反对。他们这样做是对中国的一种误解。我并不是为了维护而维护。要批评中国的，我自己还是照常批评。中国内地的一些人对中国也有一些偏见，他们也是抱着一些价值判断不放。假如有人说民主是好的，民主像上帝一样，只能去接受它，不能去质问它，不可以去挑战。那这样的民主只能是一种教条主义。
（2）中国模式：中国的改革要依靠一线政府
记：您怎么看待“中国模式”？
郑：说一个模式的好坏，只是一个价值判断，对认识模式的本质并没有帮助。很多人讲中国模式，只讲经济模式，但是我一直强调如果不讲中国的政治模式，中国的经济模式就根本解释不通。现在包括林毅夫在内的很多研究中国的经济学家认识到，西方的经济理论无法解释中国经济行为。不提政治模式，很难提中国的经济模式。
几十年前，美国哈佛大学教授亨廷顿提出，经济发展需要一个稳定的社会政治环境，那稳定的结构哪里来？这就是政治制度。中国离开了这个政治制度的话，稳定从哪里来？如果社会和政治动荡的话，正常的经济活动就很难展开，投资（尤其是外资）从哪里来？政治稳定也是亚洲“四小龙”和之前的日本模式的经验。
但和日本、亚洲“四小龙”不一样的是，中国几千年历史上，永远有一个很强大的国有部门，这从汉代《盐铁论》的讨论中可以看到。就是说，除了政治制度，国有部门也是中国模式的内容。
记：您说的中国集权式政治模式的优势，就是集中力量办大事吧？
郑：可以这样说。所以这个模式很重要。国有部门的强大，一是可以集中力量办大事，二是在对付危机时有效。
当然还有一个问题中国需要特别小心，即国有与非国有的边界在哪里？如果国有部门过分扩张，私有部门没有空间的话，也会出现很多问题。所以，一方面要意识到“民营化”的思路对国企不切合实际，另一方面也要思考怎么改造国有部门，给国有部门划定一个合理的边界。
记：您曾提出，一个国家外部的崛起，是因为它内部的制度健全。对照中国的现实来看，您认为中国现在内部的制度，在哪些方面最需要健全呢？
郑：改革开放30多年了，我觉得基本经济制度大体上都建立起来了。当然，上面提到的，国有部门的边界在哪里？各种所有制经济怎么平衡？不同所有制经济之间如何竞争？市场如何完善？还有好多事情要做。那社会制度呢？这么多年了，社会制度建设很慢，社会保障、医疗卫生、教育制度、环保，很多的基本社会制度都没有到位。这些制度不到位，影响社会公平和可持续经济发展。建立这些制度需要钱，但中国现在不是没钱。钱为什么用不到这些制度的建立上？因为既得利益太多。
记：中国现在改革既得利益太多，您觉得当如何限制？
郑：这是我最担心的问题。因为既得利益太多，改革就非常困难。在非政治强人的时代，新一辈领导人，要推动改革，需要利用社会力量。以前有这样的说法，“皇帝、大户、民”嘛。当遇到强大的既得利益阻碍时，你就要利用民的力量。因为像现在这样的社会改革，是民众受益的。改革不依靠老百姓的力量，还能怎么弄。
所以我一直在说，中国的改革要依靠一线政府，依靠县（市）一级政府，这个非常重要。
（3）“深圳模式”、“顺德模式”是在全国推行大部制改革的两个标本
记：说到改革，您如何看待改革开放中的“广东经验”？
郑：广东历来被视为是中国改革开放的“排头兵”。在很多方面，广东总是“先行一步”，广东的各方面改革因此往往具有全国性意义。广东成功了，就可以成为全国的典范。反之，如果不成功，那么就要寻找新的改革出路。因为广东的这个特殊定位，中央政府往往把一些改革的试点放在广东，而广东的历届领导人也有很大的动力来寻求新的改革思路。对外界来说，从考察广东所发生的入手往往就可以看到中国的未来发展方向。
在很大程度上说，广东目前正在进行的经济和行政改革方面的意义已经超越了它们各自的领域，而具有了非常重大的政治意义。无论成败，广东的改革都关系到国家的未来。
记：那您如何看待广东目前正在进行的行政体制改革？
郑：必须从创新的视角来审视广东的此次改革。广东这次进行的行政改革的意义并不仅在于它是否配合中央的改革路线，而在于它是否有意义的创新。
广东的这次行政改革实际上有两种不同的模式，即“深圳模式”和“顺德模式”。不管怎么样，中央要在全国推动大部制改革，都是需要先作试点的。深圳与顺德就是其中的两个标本。无论是“深圳模式”还是“顺德模式”，都是符合中央大部制改革精神的。
这两种模式有共通性，也有不同点。深圳为副省级城市，深圳成功了，就可以为副省级城市和省级城市的改革提供经验。
深圳改革的核心是行政三分，这无疑是为了决策的合理化和权力的制约，从制度上防止腐败。这一改革主要想借鉴香港和新加坡的经验，建立行政主导的体制，既有效率，又不腐败。
记：那么，“顺德模式”呢？您怎么解读？
郑：从20世纪80年代中期以来，党政关系可以说一直是中国政治改革的核心问题。顺德这次改革不仅没有回避这个问题，而且有了新的做法。顺德的做法是逐步走向一个党政合一的制度。
在现在的体制下，不同的行政层级，党政关系一个模式。实际上，不同层级可以有不同的模式。中央层面现在比较明确，即党政分工。顺德是县级市，属于基层。县级政府是一线政府，是政府和社会的直接关联点。这一级政府必须具有实际上的权力，也必须具有行政效率。
顺德改革使其从上一级（佛山）政府取得了实质性的权力之后，再行党政合一，提高和强化其行政效率。党政合一在提高效率的同时可以把这一级政府的“行政责任制”（政府方面）和“政治责任制”（党的方面）有效统一起来。从长远来看，这种体制比较有利于一个对社会负责的清廉政府出现。
（4）广东不转型，不仅排头兵当不了，广东模式也会消失
记：您对广东一直非常关注，今年7月在广东发表的“‘双转移’这一步要坚定地走下去”的言论，被网友誉为“挺汪派”，当时有这方面的考虑吗？
郑：我挺汪洋是挺他的政策，与他个人无关。因为广东改革开放30年，尤其是珠江三角洲是我的重点观察对象，每年都要去很多次。亚洲“四小龙”在产业升级方面有很多成功的经验。尤其是新加坡，从立国到现在，44年间经过三次重大产业调整，现在正在进行第四次产业升级了。但我到珠江三角洲，一到东莞，发现过了30年还有大量农民工，还是没有产业升级。加上去年施行新《劳动合同法》后，（企业）土地成本上涨受不了，工资上涨受不了，这样的经济能持续吗？
产业升级的问题不仅仅是广东的问题，中国所有经济区域迟早会面临这个问题。从这个角度来说，广东的产业升级不仅仅是要为广东找到未来，而且也是要为整个国家找个未来。
汪洋说不要保护落后的产业，这个很好呀。现在面临金融危机，如果现在不调整的话，以后总体的危机会来，到那时，整个珠三角经济就会在世界经济体中变得毫不相关了。
记：广东提出“双转移”、“腾笼换鸟”，但是刚好碰上金融危机，这些举措会遇到失业等其他一些问题，怎样把这个政策引起的阵痛降到最低呢？
郑：金融危机实际上帮助了“腾笼换鸟”的过程。我觉得中国的很多政策不对称，温家宝总理明明强调中国本身没有金融危机，是受了金融危机影响，但金融危机一来，大家变得一阵慌乱，很多地方都把以前已经淘汰了的产业又重新弄回来，为了就业而就业，为了稳定而稳定。
产业升级不是说现在的员工就不要用了。为什么新加坡政府那么重视劳动力的培训，因为这是非常重要的。我上次去广东，看报纸，发现培训的学校很多，但是培训的时间只有一两周时间，这个时间可能短了点。
广东“腾笼换鸟”还是要根据自己的特点。广东的特点就是中小企业，中小企业比较灵活，“笼子”也是为它们准备的。这次金融危机后，西方的中小企业受到一片打击，如果广东可以结合民间的融资力量，把注意力集中在西方那些技术含量很高但受金融危机影响而要倒闭的中小企业，把它们请到广东来，那广东的产业就能升一大步。西方的中小企业很多是家族企业，它们的技术含量非常高，之所以生存不下去并不是技术不行或者产品销量不行，主要是资金链断链的问题。更为重要的是，中国到西方搞大型企业的并购，容易政治化和意识形态化，而中小企业没有这个问题。
记：如果广东想继续领跑中国经济，您认为关键应该在什么地方布局呢？
郑：广东一定要解放思想，要走出去，现在看这方面的努力还不够。广东要从国家整体利益出发，就要和香港一起“走出去”，不能只盯着大陆。同时要利用好香港这个金融支点。香港不仅可以为珠三角的实体经济服务，而且也可以成为中国服务世界虚拟经济的中心。如果中国没有自己的华尔街，很难成为一个金融大国。香港要扮演这个角色，没有珠三角不行。香港要为珠三角的实体经济服务，同时也要为中国的虚拟经济服务。香港和珠三角整合的意义的核心就在此。
广东如果不转型，不仅排头兵当不了，广东模式也会逐渐消失。现在长江三角洲、京津唐地区拼命地在提升经济附加值。广东要加快转型，就要定位好自己在中国经济区域化、世界经济全球化中需要扮演的角色。
记：说到走出去，您认为在中国的东盟战略中，广东应该扮演什么角色，广东可以做哪些别的省份无法做到的事情？
郑：这个问题提得很好。广东的地位非常重要，一个省的进出口贸易量比印度还大。如果广东的定位定得对，能扮演很大的角色。
但现在的问题就是定位不清楚。是内地化还是国际化？在过去，广东一直带着香港、澳门往内地走。但现在力量大了，我认为其实应该调整方向，要往外走，走出去。中国的国际化、区域化是不可避免的，越发展，走出去的速度会越快。广东怎么样来利用这个大趋势呢？如果广东带着整个华南地区进行区域化、国际化，这种成就是非常了不起的。走出去当然包括走向东南亚。也很清楚，走出去也包括香港。香港在这方面也可扮演一个重要角色。
2．精读中国
尽管中国的经济崛起和在世界上的影响力的确使人感到骄傲，但更为重要的是，必须保持冷静的头脑，看到中国模式正在经历着巨大的挑战。只有看到了隐藏在中国发展模式中的诸多问题时，只有找到了解决这些问题的方法时，这个模式才可以持续。
如何把“忧患意识”转化成为改革的动力？这是今天的中国所面临的最大问题。从历史上看，从忧患意识到改革，尤其是富有成效的改革，每次都需要有深刻的思想大解放。实际上，一部中国近现代史就是一部从忧患意识到改革到革命的历史。
——郑永年
改革开放后，国门打开，出国潮方兴未艾。一批批学子也先后负笈海外，探寻真知。
生于斯、长于斯的这批人，大多经历过“文革”、上山下乡、恢复高考、“80年代”，他们对泱泱华夏的苦难与希冀感触很深；他们浸淫海外多年，少数人更是通过自身奋斗到达社会上层，谙熟一整套西方的政治、经济、社会、文化运行规则；而文化认同、乡情、亲情等不变的烙印，让他们关注中国，研究中国，对中国保持着更为深刻的洞察。
若干年后，他们中的许多人学有所成，著书立说，蜚声国际。
郑永年教授即是其中之一。
在约定的采访时间，几句英语寒暄后，细细的电话线那头，传来了浓郁的江浙口音。
客居海外二十年，这位国际知名学者“乡音不改”，而让记者印象深刻的是，谈及中国，郑永年教授一直保持清醒观察与忧患意识。
在肯定“中国模式”的同时，郑永年十分不认同近来国内外过分赞誉的说法，“中国的问题在内部，还有很长的路要走”；国内有些人称中国要追求国际领导权，他不惜提高调门，直斥他们是头脑发热，“现在追求国际领导权，是没用的，只能满足空虚的民族主义感觉”……
仰观宇宙之大，俯察品类之盛。以学术为业的郑永年，十分注重实证经验。他曾用自己扎实的研究，从学理上驳斥“中国威胁论”。他亦频繁回国，细致探究中国的转型经验。
走过六十年的新中国，而今迈步从头越。在下一个甲子，中国需要什么样的思想解放？郑永年教授的专栏提出了如是命题。显然，这是经历深沉思考后，来自南洋彼岸的又一咏叹……
（本文发表于《南方日报》
记者：雷雨等，2009年11月2日）
十、顺德改革的下一步要赋权于社会
2011年6月2日，新加坡国立大学东亚研究所所长郑永年教授以《新加坡社会管理模式对顺德启示》为题，为顺德300多名公务员作了一次演讲。郑永年在顺德逗留了两天，他详细调研了顺德大部制改革中的社会管理体制创新模式。期间，《南方都市报》记者对其进行了专访。在专访中，郑永年对顺德大部制改革以及容桂的简政强镇事权改革模式大加赞赏。他表示，比较看好广东发展模式。
1．改革亮点在于解决基层政府内耗
南方都市报：（下称“南都”）你是从什么时候开始关注珠三角的地区和这里的改革和产业转型的？
郑永年：（下称“郑”）我从1996年就开始关注珠三角地区产业发展。2008年11月，我从新闻报道中了解到顺德和深圳将进行大部制改革。关于两地大部制改革的具体做法，此前我多是通过媒体报道了解的。这次来顺德，我也实地看了看大部制改革情况以及容桂社会管理体制创新内容。他们的改革中有些内容让我耳目一新。
南都：哪些内容让你耳目一新？
郑：我觉得此次顺德大部制改革最大亮点在于巧妙地解决了基层政府党政关系的问题。国内基层政府尤其是县（市）这一级，党委是一套体系，政府是一套体系。党委系统和政府系统中有些部门设置重叠，往往容易导致政令不畅、相互扯皮和效率低下。另外，就是党政部门压缩至16个。据我了解，这样的改革力度，在国内是不多见的。
党政联动的改革，切中基层政府改革路径。我觉得基层政府尤其是县（市）完全没有必要将党政分开，基层政府很大程度上是个执行部门。
