李：我留意了一下，他们好像找了一些托或是雇了一些水军来刺激您，比如说，电影肯用你的诗歌是给你面子，是你的荣幸，说诗人和诗歌处境凄惨什么的，电影帮你扩大影响，你应该感激他们才对什么什么的。
俞：有意思的是，一些诗人也抱这种观点。这很可悲。他们忘记了，这首先触犯了法律，涉及到知识产权保护的严肃问题，更重要的是，涉及到诗人在这个时代的尊严问题。诗人不能为了出名或者为了所谓的影响力而置尊严于不顾。诗人如果没有一种对世俗利益的超越性，诗歌在历史上的荣耀就无从谈起。电影能够更多地引入诗歌，这是电影的进步和福分，也是一个导演品质的重要标志。就影响力而言，电影导演也好，演员也好，迄今为止又有几个超过了诗人的？试问，但丁是靠电影出名的吗？李白和杜甫是靠电影出名的吗？当然，我这里只是特指伟大诗人而言，并没有自比之意，也无意于贬低其他行业者。伟大诗人并不一定只是分行写诗者，尤其是到了我们这个时代，伟大诗人完全更有可能混迹于除了诗歌圈之外的任何领域，这也是为什么我越来越远离诗歌圈的原因之一。
李：记得好多年前，您有过类似的论述，您说，伟大的诗人为什么在各个民族都被称之为民族文化和民族语言的奠基者开拓者，或者被称之为文化巨人，而为什么单项的音乐家、画家、导演以及其他艺术家或人文学者，却鲜有或不可能被称之为文化巨人，这是为什么呢？您接着说，这是因为诗歌是文化的巅峰形态，因为诗人是文化质量的保证者和提升者。
俞：我已经记不清我具体是怎么说的了。我想我现在应该越来越谨慎地使用“伟大”这个概念了，“伟大”这个概念更应该是不谙世事的年轻人所喜欢的。我已经年轻过了，或者说，一个人要“伟大”太容易了，我已经“伟大”过了，已经厌倦于“伟大”了，现在我反而觉得要做到真正的平凡是一件太不容易的事情。年轻时太有个性了，而又不知道那种个性是多么狭隘，因为那种个性是通过以自我为中心的拒绝和排斥来突出的，内心的焦虑和紧张感却始终难以平息。现在呢，我越来越意识到，真正的个性是通过更多的接受和包容而获得的。
李：哈哈，俞老师很给力。不过，回到原来的话题，我总有一种感觉，有一些导演可能是故意侵权以便通过一场官司来为他们的电影做宣传，否则，现在这个网络时代，他们事先联系您通知您征得您的同意应该是不难的，事实上也表明有故意之嫌，比如这一次，您微博上一转发，他们就立即与您联系了，这说明他们一直是在关注您的动向和反应的。
俞：嗨，我都不想谈这些问题了。在这里我只想谈论那些有职业道德的导演，比如张元导演，比如更年轻的韩涛导演，他们都是事先征得我的同意的。当然，某些导演未能够事先征得我的同意，可能也有他们的苦衷。毕竟，中国的电影也是很不容易的。如果我要计较名利的话，我就忙不过来了，现在许多人是在到处寻找机会，而我是尽可能在把机会往外推。我可能想计较的是他们在事后有没有一个端正的态度。毕竟，人与人之间相互尊重，这是一个起码的道理吧？
李：好像一些戏剧家和一些歌手也在用你的诗歌作品进行创作？
俞：都是很不错的朋友呐，比如歌手莫西，据说吉克隽逸就是唱他的歌出名的，他对我的诗进行谱曲传唱，窦唯帮他做监制，因为窦唯喜欢他的歌也碰巧喜欢我的诗，当然我也喜欢窦唯。如今能够相互喜欢相互欣赏总不是一件坏事情吧。还有，比如戏剧家田戈兵，我非常重视他的戏剧实验，他用非常奇特的属于我们时代的种种新的毛病代替了传统戏剧中的所有老毛病，这很重要。难道在一个新的时代，我们不该有新的毛病吗？如果没有，我们必须去创造出新的毛病，以便让邪恶的老势力时时感到头痛。换句话说，黑暗是我们唯一的遗产，请务必珍惜这来之不易的黑暗。我们必须创造出属于我们自己的优质的黑暗，以便抵制种种伪劣的光明。我为我的作品能够对他们有所帮助而感到高兴。
李：有一个特别重要的问题，您说您是文盲，但您从二十岁开始直到今天依然在北大清华复旦浙大等高校和艺术院校进行人文讲座，这意味着什么呢？两年前我在北大听你讲课，您说您实际上接受了这个世界上最好的教育，这一点如何解释？
俞：的确，我是个文盲。这可能与我母亲有关。我母亲从小在国外生活，实际上我外祖父从小就在国外生活，我外祖父是个大资本家，我母亲当然就是资本家的小姐，鬼使神差，我母亲竟然在文革期间回国了。而就在她回国期间，我的外祖父和两个舅舅在国外离奇死亡，我母亲出不去了，很自然就在国内历尽了磨难。我是我在祖籍地绍兴的姑妈带大的，我特别爱我的姑妈，我的姑妈也给了我人世间最珍贵的爱。我和我的母亲感情比较疏远，但现在看来，我应该感谢我的母亲。我的母亲有一个优点，那就是她不信任中国的教育，她认为我们家里的孩子，如果禀赋高的，就不用去上学了，我很不幸地被误以为是禀赋高的孩子，正好那时候我也顽皮得不行，经常和一些小朋友去打群架，去偷单位食堂和田地里的东西吃，我母亲一方面是怕我惹出什么大祸，一方面觉得我在学校纯属浪费时间，就在我初一读了半学期后让我回家自学和劳动了。所以，我在很小的年纪就浸泡在中外人文经典名著中了，比如读弗洛伊德之类的东西。从目前中国现状来看，至少在人文领域，比如北岛和余华是初中学历，比如莫言是小学学历，但恰恰是这些人通过自我教育，取得的成就最高。中国始终存在一个相当严重的教育问题，那就是，谁来教育那些教育者？
李：当然，俞老师，您还有许多传奇经历，可谓九死一生，您目前还不愿意说，对种种误解，以讹传讹，甚至丑化攻击，您也不解释，您不觉得郁闷吗？您努力地贡献着真善美，但获得的报酬却是嫉妒仇恨毁谤。您几次在微博上说：沉默，沉默，沉默是最伟大的演讲。这让我们外人看起来，您始终置身于迷雾之中。您越来越不愿意多说话，这和您越来越多地研读佛经有关吗？
俞：外界的非议何足道哉？尤其是在读了一些佛经之后。人应当生活在美好的爱情和友谊之间。我重视人的善意，内外的真切一致和表达的美的能力。虽然嫉妒我恨我的人那么多，但我不能够生活在仇恨中。人当然可以恨，但这恨应当带有爱的品质；人也当然可以愤怒，但请让更高的慈悲来规范你的愤怒。我从不主动攻击他人的，忍无可忍时，我自然也有还击的权力和能力。不少人盼着我伤心呐，但实际上我的生活越来越安宁越来越幸福了，我们有责任让自己先幸福起来对不对？试想，如果没有个体的幸福，社会整体的幸福又怎么可能呢？他们对我的诽谤已经影响不到我了，我也越来越没有时间去搭理他们了，我正在忙于建设自己，像贼一样悄悄地建设自己的人格，我正在更努力地学习，我正在打开一个又一个可能性空间。如果我必须有一个不可动摇的身份，这个身份就应该是学生。有问题吗？我知道你想问一些什么问题了。还是让我们多谈谈诗歌和艺术吧，哈哈，这是我们之间的约定是不是？
李：对呀哈哈。那么，您是何时开始诗歌创作的？
俞：1981年吧，正是十几岁的小小少年呐。但我几乎和绝大多数的作家相反，他们是从诗歌开始文学写作，而我是从写故事写小说开始再过渡到诗歌写作的。
李：这是为什么呢？这也太奇怪了！
俞：这可能和诗歌有着某种更隐秘的因素有关吧。这种文体本身越来越吸引了我。通常而言，文体分韵文和散文两大类。什么是散文呢？散文除了包括已经定义的散文本身，还包括杂文、笔记、日记、书信、小说、剧本，甚至包括种种历史文献、公文、布告、检讨书、借条，总之包括所有非韵文文体；而什么是韵文呢？韵文就是诗词歌赋，就是带有节奏和韵律的文体。为什么传统文化中韵文成了文学的最高级形态？甚至于孔夫子拔高到了不学诗无以言的程度？这可能是由于诗歌更接近于生命和自然的缘故。因为生命是有节奏和韵律的，我们的呼吸、脉搏、心跳、血液循环，甚至生理周期，等等，无不充满节奏和韵律，我们的自然也同样如此，日月轮回，昼夜交替，潮汐涨落，四季转换，开花落叶，等等，也无不充满了节奏和韵律。
李：为什么有节奏和韵律就一定高级呢？
俞：我先这么来谈吧，我想说，诗歌是人类文明或者文化的根本形态。为什么这么说呢？你知道，诗歌是文字语言的艺术。而文字语言是人类区别于动物的主要标志。我们看到，动物也会建筑，动物也会舞蹈，动物也会音乐和绘画，甚至动物也会使用工具，当然我乐意于承认，动物都有他们自己奇妙的语言，而且并不需要翻译。比起人类来，动物并不总是愚蠢的。但迄今为止，我们还没有看到动物有他们自己的文字语言。人类诞生于文字语言被发明的那一刻。所以我说诗歌在人类文明中具有根本性。但是文字语言作为一种解放力量，也可能遮蔽了更为深广的存在真相，人类有可能已经陷入作茧自缚的文明困境。文化人的肤浅和可笑是显而易见的，因为文化人已经远离了更为深刻的存在之根。而节奏和韵律不是可以传授的知识，节奏和韵律是暗示性的，它们来自更为浩瀚更为强大的暗物质世界的召唤，它们只能够被天真而智慧的心灵所领悟，节奏和韵律是我们回归存在之家的秘密途径。奇妙的悖论就在这里，诗歌作为文字语言的艺术，置身于文明和文化中又时时召唤着文明人文化人回到自然人的更为真实的状态；诗歌通过信息量更为丰富的神秘的节奏和韵律，为我们提供了几乎是最重要的机会，让我们重新成为善良而美好的野兽。
李：俞老师，您的意思是说，人如果不在诗歌中，也就等于不在生命中，不在自然中？我想，您肯定就是这个意思。那为什么有那么多人说，诗歌被边缘化了呢？
俞：这是一个伪命题，甚至这是对诗歌的污蔑。实际上，诗歌一直就在那里，诗歌始终就在生命与自然的深处，在鲜活而敏锐的生命中心；诗歌从来就未曾被边缘化，恰恰相反，是由于许多人远离了诗歌这个中心，许多人的生命高度物化，许多人把自己的生命给边缘化了。
李：哈哈，给力，真是耳目一新的回答。我关注您的微博已经三年多了，看到您经常国内外飞来飞去，您去欧洲去香港是纯粹旅游吗？
俞：我去欧洲举办了两次画展，都是艺术界的联展，一次是在那不勒斯的一座古堡内，一次是意中双年展，是在意大利蒙扎皇宫内。当然，旅游可能是更重要的，跑了法国、西班牙、瑞士等一些国家，意大利都跑遍了，前后去看了三次但丁故居，但丁对我的影响很大。去香港也是参加艺术活动，还有一次去香港是去做一届电影节的评委。我很喜欢你们香港。
李：在国外旅行有语言障碍吗？
俞：还好，我的自学能力还算凑合，在那与世隔绝的八年，我学习了英语，甚至尝试着用英语写作，现在虽然退步了，但基本上还能够对付。在语言才能这方面，我不如我的母亲。她能够说好几种地道的方言。当然，我们是在国内长大的，小时候的条件也远不如她。我倾向于这样一种观点，学习至少一门外语，或许才能够更懂得我们的母语。这对一个诗人的写作，或者说，至少作为一种文化修养，是值得的。如果说这很危险，我愿意冒这个险。
李：还是在微博上，我经常看到一些声名显赫的老朋友前来看望您，比如崔健，比如艾未未，您认为他们今后还会有哪些变化吗？
俞：你看到的只是表象，实际上，作为一二十年交往下来的老朋友，他们来看望我的次数并不多，我去看望他们的次数也越来越少了。他们来看望我，我总是开心的，而我去看望他们，却越来越怕打搅他们了。他们的门庭自然也比我的门庭要热闹多了。诗人也不应该太热闹是不是？至于，他们今后会怎么变化，这个我不好说。他们已经够杰出够了不起的了，即使他们没有任何变化，也已经是这个时代绝大多数人无法超越的了，你说是不是？
李：前一阵子，您的助手在微博上发布了一些文化名人对您的诗歌的评价，比如西川，还有刘瑜，还有崔健，还有谢冕，比如还有圆明园艺术村的老朋友刘彦，还有前文化部部长王蒙，甚至还有已故诗人蔡其矫，还有经常给中央领导和各省市领导讲课的被称之为“国师”的于建嵘教授，他们从不同层面高度地评价了您的诗歌。莫言获奖的时候网络上争议纷纷，有不少网友和文化艺术界的朋友认为您更有资格获得诺贝尔文学奖，或许您自己已经听得多了，已经无所谓了。但在我看来，这些评价都很高很准确。您为什么不公开出版诗集呢？现在网络上有那么多您的粉丝需要您的诗集。
俞：实际上，我在这个世界上所能够获得的最高奖赏，是爱情和友谊，是爱，是孤独和死亡，是最终的遗忘。就深度评述而言，工作做得最多的是在广州的学者陈林先生，迄今为止，他的学术工作，除了《红楼梦》，就是对我的诗歌的系统研究，他对整个传统红学界的挑战，显示出非凡的智慧和勇气，他的学术成就已经引起越来越广泛的关注。我十分珍惜和信任这样的学者。我的粉丝很少的，还不到六万。当然我的粉丝质量都不错。世界上粉丝最多的姚晨（比奥巴马粉丝还多），还有许多粉丝几百万上千万的各界名人都是和我互粉的。有许多粉丝虽然是草根，但都是铁粉。我很喜欢他们。至于我迟迟未能公开出版诗集，可能有几方面的原因，一当然是出版社都变成了经济单位的缘故；二是也不能怪出版社，毕竟现在诗歌市场不是很景气；三是和我在早期出版上的挫折感有关；四是怕自费包销，怕没有面子，怕累着自己；五是有各地不少朋友的错爱。他们自掏腰包为我印制了不少精美的民间版诗集，比如北京的李野夫、惠州的江湖海，比如天津泰达艺术馆的馆长马惠东，比如广州《诗歌与人》的主编黄礼孩和吴明良，还有北京的耿海，他最近印制了我的线装书版诗集，在微博上开价1680元，十天不到已经卖掉几百套了，杭州我有一个好朋友余亭，他是个诗人，是我油画作品的收藏家，他一个人就买了100套。
李：我也已经买了一套，还想再买，想送给最好的朋友。俞老师，不敢多占用您的时间。最后一个问题：您最近写得多吗？
俞：不是很多，慢慢的，断断续续一直在写。诗歌写作已经成为我的命运的重要组成部分，我不会舍弃诗歌，值得庆幸的是，诗歌也不打算舍弃我。尽管我们正置身于一个真正的诗人和真正的诗歌都倍感屈尊的时代。不过，我必须为这句话作出必要的补充，如果没有诗人持续性的屈尊工作，更多人的自由，丰富和尊严是无论如何无从谈起的。
