访谈之一文化价值体系是公司生存的命脉
陈晓萍
2013年2月的亚布力，冰天雪地，银装素裹。在企业家论坛的第十三届年会上，关于中国未来经济和改革前景的讨论却是热闹非凡。在会议空隙之间，我有幸和张维迎教授一起采访了阿里巴巴的董事局主席马云先生。
马云，你好！好久不见了，今天在亚布力见到你很高兴。我想先请你描述一下你的管理哲学、管理思想、管理风格，并且谈一谈你生命中哪些比较深刻的经历影响了你的这些管理风格、管理思想和管理哲学。这个题目很大，你可以海阔天空敞开谈。
马云：我自己觉得中国管理的思想，虽然这30年来有发展，但没有根本性的重大突破。这是我对自己和我边上的人的观察得出来的一点总结。我发现一个国家的发展和一个企业的发展在很多时候很相似。我们的管理常常是今天从这里拆一点，明天从那里拼一点，并没有形成自己的东西。
文化信仰是文化的根源，是管理背后的理念和思想，这是这几年我花很多时间去思考的一个问题。假设阿里巴巴要发展，就必须要有一套管理思想，但是如果我们没有一种强大的、生生不息的文化作为源泉，就不可能产生这样的管理思想，那样麻烦就很大。
你今天学美国、明天学日本，你学的都是术，不是道。
何谓企业之道、天地之道？你可能发现我神叨叨一会看道家、一会看佛家、一会看儒家，我确实是什么家都看。看完之后我发现，在中国古老的文化里面，从太极哲学里面，我感受到了很多有意义的东西。
你能说一下太极文化中的哪些思想让你感到特别有意义吗？
马云：其实太极里面，阴、阳、盛、衰、变化，这些东西贯穿了整个企业运营管理上的哲学。比如变化，变和化其实是两个不同的概念但互相关联；同样，教育二字，教和育也是两个不同的概念，教的是知识，育的是文化；教是学校的责任，育是家庭的责任。学校以教知识为主，家庭主要以育为主，这就是文而化之，才是我们最终要得到的东西。
我自己在最近四年想了很久，慢慢形成了自己的一套东西，那就是我们的价值观或者整个价值体系。我提出了信仰这个概念，信就是感恩：感恩今天、感恩昨天，仰则是你对明天的敬畏，你对未知东西的敬畏。有了这个信仰，把它放到文化里面，就形成管理体系的价值核心，然后所有的管理都按照这个价值核心来设计。
让别人超过自己是我的最大愿望
马云：我觉得我的管理思想可能与我当老师的经历密切相关，是这个经历把我变成现在这个样子。我虽然不一定是最好的老师，但是我肯定是个好老师。我成不了中国最好的老师，所以我后来就出来做企业了，但在企业里我却把当老师的概念套用进来了。
天下所有的老师都希望学生超过自己，所以我跟其他企业家差别最大的地方可能就在这里了。很多企业家怕下面的人超过他，尤其职业经理人，怕自己的位置不保。我刚好相反，当我发现下面的人比我强时，我就想早早地训练他让他超过我。这是老师的特点。
老师永远希望自己的学生取得成就，比如这个学生当了教授，那个学生当了县长，那个学生当了大老板，老师就会无比骄傲，好像自己当了一样。从来没有一个老师希望自己的学生不好，比如说，我这个学生怎么抓进去了，那个枪毙了或者判了3个月，太不光彩了。所以我从来不跟招聘来的年轻人争风头。当有人说谁谁动了你的地位，功高震主什么的时候，我就说我是老师啊，这是我觉得应该做的。
我的经历中另外一点与众不同的就是我学英文的经历。我从小就学英文，而且不止是学语言，更多的是学文化，因为我从13岁开始就在西湖边找老外聊天，一边带他们游览西湖，一边和他们练口语。
你太厉害了。我那时也在杭州，但根本没有这个胆量主动找老外用英语聊天。
马云：我在香格里拉门口呆了9年，每天早上5点钟起来，就去香格里拉饭店，在那9年中，我几乎没有停过一天。在和老外聊天的过程中，我发现学校教的、爸爸妈妈讲的跟老外讲的不一样，我就开始进行自己的思考，搞明白到底是怎么回事。所以今天不管谁跟我讲话，我都会用自己的脑袋思考一下。这个经历使得我对外面的思想比较开放，对西方的观念容易理解。我最讨厌中国人说老外不行，老外怎么怎么不行。但是我们自己呢？我们自己又行在哪里不行在哪里呢？
就是通过这样的反复思考，我在公司里慢慢形成了自己的一套以太极、道家、佛家思想为基础的管理体系，我虽然没直接这样提，但里面都是吸收了这些思想的营养；它们是营养源泉。
此外，教育的经历使我对人才的招聘、训练、培养、激励都兴趣十足；这是我工作的乐趣。我曾经当过班主任，而当班主任无非就是几件大事：招到好学生，如果学生不好，就把他修理好。
但在学习英文的过程中，我懂得了西方的制度、道、法、术。我觉得西方在方法上很牛，所以我就从西方吸收了很多管理的系统和法理。但是我认为我们没办法走西方的道，因为西方的整个文化根基和中国的大相径庭。所以我以中国文化的根基、融合西方的法理，然后让年轻人、让那些员工和基层干部去创造术，而不是我来做术。我们很多老板喜欢自己造术，自己造术人家会依赖于你，你自己要建的是理，你自己要寻找的是根，是你公司文化的源泉。我马云没这个本事去构建文化本身，怎么可能？
领导就是能为未来承担责任的人
马云：但我是老师啊！老师应该懂得运用世界上其他人的资源。我在浩瀚的中国文化里面倘佯的时候，觉得儒释道还是很牛的。
儒释道，我的理解是，道家叫你做leader（领导），leadership（领导力）教育的体系，道家清净无为是最优秀的leadership。什么是Leadership？我的理解就是sacrifice today for future的精神和能力，那些愿意牺牲今天去赢得明天的人就是领袖/领导。
你对领导力的理解独树一帜。为什么这么说呢？
马云：你可以看得出来，我是不喜欢职业经理人的，因为职业经理人通常只注重短期的绩效。在阿里巴巴工作的所有职业经理人都可以感受到。他们第一天上任我就这样跟他们说……现在很多人认同了，也都明白我的意思。
我也试图改造职业经理人，但发现越成功的人越难改造。什么是leader？一个优秀的leader必须具有职业经理人的素质，但是他还更要有一种担当，他必须承担责任，不仅是今天的责任，更是明天和未来的责任。这样的人才是leader。我认为职业经理人和政客没太大区别，KPI、承诺，什么都答应，但是他根本不是解决未来的问题。
我们今天的很多习惯思考就是昨天的问题应该怎么解决，但其实更重要的是明天会发生什么事，我们今天必须做什么事才能让明天问题更少。用道家的观点，就是要道法自然，你根据对未来的理解这样走下去，而不是只解决过去和眼前的问题。
所以我常说我不听经济学家的，这是我自己的道义，有可能我故意说得极端一点，简单一点，让那些平时不爱思考的也注意到然后去反思和思考。记得金融危机之前我跟很多企业家在开会，大家都在听经济学家预测未来经济会怎么样？政府未来会怎么样？我就说，“春江水暖鸭先知，你们是企业家，你们是站在经济一线的人，如果你们都不知道水烫了，你们都不知道公司的上下链出问题了，你们的客户出问题了，你们还听经济学家的预测干什么？”经济学家研究的大部分都是昨天的模式和昨天的问题。
其次，经济学家要掌握大量的数据才能判断未来，但今天中国的很多数据都是不完全准的，你怎么判断啊？
同样，什么叫政府？政府也要判断对于社会这个大企业，应该用什么样的道、法来指导经济、解决问题。比如，一旦出现这个问题，我制定这样一个政策，会出现什么样的结果。然后等到明天出现这个问题的时候，你就已经在前面出问题的地方挖好坑等着了，早作准备。
所以企业要有这个意识，为未来作准备。从道的角度来说就是你一定要有一个道做指引，然后一步一步走下去。我觉得我们之所以有今天，是因为我们看清了做人的道义。
感恩、分享、开放的文化：认真生活、快乐工作
你们看清的是什么样的道义呢？
马云：照常情，我们这些人是没有任何理由会成功的。
为什么？
马云：因为我们不具备成功的元素。我们没有资源、没有有钱的爸爸和舅舅。我常跟我的同事说，我们属于在街上突然捡到了金块的那种人。
捡到金块后你有两种选择，一种是以后天天到路上去找金块；第二种就是悄悄地把金块藏起来。第一种方法一般不灵，因为就像守株待兔，金块再也不出现了。第二种方法会给人不安全感，感觉总会有人来偷你的金块。这样的话还不如把金块分给别人，因为你这辈子总是要感恩嘛，这样每个人都高兴，对不对？
所以今天道家的思想核心是无为，佛家的核心是空，空的性质和道家无为是一脉相承的。何为无为？无为就是你知道未来的结果是这样，你仍为之，因为我们要的是这一个过程。我们知道将来不管是谁都要死的啊，最后的归宿都是火葬场。所以你把这个人生看透以后，就不会为一点事情纠结坏了。儒家思想是中国式的管理思想，君君臣臣父父子子；但西方的文化演化到今天已经形成了比较开放的体系，而我们采用的是二者兼具的管理思路：感恩、分享、开放。
我记得2002年我到哈佛去，有一个外国企业的老总，听了我的哈佛演讲后说你这个疯子，我在中国工作了这么多年，觉得你说的管理方法在中国是不可能实现的。我说如果你不相信的话就到我们公司来走一趟。结果他到我们公司呆了三天，临走的时候说，“我终于明白了一个道理。”我问：“什么道理？”他说，“因为你们这里有100个像你这样的疯子。”我说对了，疯人院里的人从来没有人认为自己是疯子，他们都认为外面的人是疯子。所以我们这帮人才更团结。以前有人跟我说，我不相信在13亿人里面，我找不到1000个人跟我们有一样的想法。只要找到有这种想法的人，就可以把他训练成我们这样的人。
所以我们公司有很多这样的疯子，形成阿里文化不是我一个人的努力，是大家共同努力的结果。是志同道合、物以类聚形成了我们这样的文化，所以别人要拷贝我们，首先得拷贝我的文化，得确定公司的文化理念，然后招到共享理念的人才行。很多公司今天跟阿里巴巴竞争，我说兄弟你不知道自己在说什么，因为我等了10年了，我招的人是这样的，我的训练方式是这样的，我这个生意模式电子商务只是我一个表现形式，你没办法和我们竞争的。
我前年到你们公司去开会，发现你们的很多会议室都是以金庸武侠小说里面的内容命名的，很有意思。为什么？
马云：金庸小说是对儒释道最通俗的解读。金庸的武侠小说里面讲究义气，江湖、勇气、情感、良心。我这几年在公司里讲得最多的就是，阿里巴巴要变成一个中国最赚钱的公司只是时间的问题，但我最怕的是阿里巴巴变成只会赚钱的机器，而缺了人的味道。我不愿意做这样的公司。
我希望组织是个人，他有感觉、有良心，有自己的行为准则。我一直在思考，我们就是为别人服务的公司，而不是什么所谓的高科技公司，因为越是高科技感觉离消费者就越远。我就是要讲义气，讲情谊，我从金庸的小说里面看到了中国儒释道的文学哲学，而且我发现年轻人也能听懂，客户也能听懂，比如说光明顶啦逍遥塔啦，大家都非常开心，所以我在公司里面提倡儒释道的一个思想就是认真生活、快乐工作。
别人都说认真工作，快乐生活，你为什么把它倒过来呢？
马云：为什么要认真生活快乐工作呢？因为你不对生活认真，生活就不会对你认真；而工作时你不快乐就不会有创新。认真工作不一定有创新，你工作开心了想回去就回去，想来就来，把活干完就好，就开心。不开心工作的请离开，因为这不是你的错。别人说认真工作、快乐生活，我不苟同。
另外还有人说要讲工作和生活的平衡，那不可能！我是怎么意识到这个问题的？四年前有人把我叫去，跟我说我们所有员工都很痛苦，我们无法把工作和生活分开，请我去讲讲如何才能把生活和工作分开。我讲了半个小时，突然发现不知道自己在讲什么，很不痛快。从台上下来之后，我突然意识到自己刚才讲的都是屁话和空话，因为我的工作和生活从来没分开过。
其实这也是我的最基本观点，工作和生活可以没有冲突但也分不开。
马云：我现在想说一下为什么今年5月10日我要辞去CEO，我想说明个问题。
好啊，因为你要当董事长？
马云：在中国不当CEO就是不管事。在互联网公司你不当CEO是很大的挑战。人们以为董事长可以控制CEO，其实完全错了。如果我们按中国土老板的想法当董事长，那么就永远也处理不好与CEO的关系。董事长要履行的是董事长的职务，就是我要彻底脱钩这家公司，就好像火箭上来了，你必须把油箱扔掉，火箭还在跑，但已经不是靠原来的油箱在跑了。
所以通过不做CEO这个事情，我要向大家传达一个信息，那就是在48岁以前我的工作就是我的生活，而48岁以后我的生活是我的工作。我要告诉年轻人，我今天可以把生活当作我的工作，这是你们应该学习的榜样；你们现在好好努力有一天也可以这样。如果我到80岁还在努力工作，那兄弟你别再干我这个活了。
另外，我还想告诉大家，那就是我马云在48岁时发现，确实有很多年轻人超越了我，这是客观不是谦虚，否则我前面10年的工作就白干了。
啊，因为你把人才培养起来了。
马云：如果你不给人家机会你培养人家干什么？我问我们同事，你们希不希望你们的老板脑子撞坏了，48岁了，一句话要讲5遍？他们不敢推翻我，所以我得先推翻自己。
我说我希望你们看见你们的创始人懂得生活和享受，真正体验生活。另外，选接班人和生孩子也有相似之处，你需要在年轻力壮的时候生孩子，是吧？我今年48岁脑子还相当冷静，在这个时候找接班人，让他们来干，是最好的时候。如果我到六七十岁，自己思想都变了，脑子也不清楚了，这时候生出来的孩子肯定有问题。我48岁，不能让公司被人绑架，也不能让公司绑架人，所以我决定退休。
48岁“退休”的CEO在全世界也为数不多，你的想法、说法和做法都很大胆。
马云：是的，我讲话确实比较大胆，这是我的性格。什么时候我讲话四平八稳了，那么马云就一定出问题了。我说的就是我想的，我做的就是我说的。如果有一天我做的和昨天说的不一样，我就会告诉大家我错了。但当时我确实就这么想的，我不会说一套做一套，心口不一。那样，我的员工就不信任我了，社会就不信任我了。
在你认识到错误的时候，有两种可能：一种是撞到墙上了还要再撞过去，另一种就是回头。不行，事情已经发生变化……我就是在不断的撞墙过程中，慢慢形成了自己的思考。当然，在形成思考的时候也很危险，因为这种思考成熟了我们前10年的东西，但是否适合于未来，我也不清楚。所以思考的结果是应该给年轻人一个机会，但他们的价值观必须与我们长远的核心理念匹配。很明显，我不会把这个重担交给一个职业经理人，但我会把它交给一个对我们的价值观坚信不疑的人，比我们更强的人。
接班人必须是公司自己培养的
你的意思是接你班的那个CEO一定是你们公司自己培养的？
马云：当然了，我们已经把这一条加到了公司的基本法里面：永远不允许外面的人做公司的CEO。即使公司要关门了，也绝不允许从外面招一个空降兵来担任CEO。这个人如果没有在公司里工作5年以上，公司基本法规定不许。
张维迎：你们真的已经做了这个决定？
马云：是的，我们已经写进去了，绝不允许空降，永远不允许。30岁进来没关系，5年以后他可以当……一个国家的总统必须是在那个国家出生或者生活了几十年的；要是你不爱这个国家，你只是个problem solver（问题解决者），我要你干什么？我要的是公司的领袖，对不对？中国的医学是很有道理的，我治的是人不是病，如果病除了但人治死了，我在干嘛？你治了这个病还会出来另一个病，我要治的是这个人。所以我要请的是热爱这个公司、理解这个公司、愿意承担这个公司责任的人，如果这个人没找到，原因就是你没有把这一条看得重要。如果不加上这一条，董事会就会说，如果这个不行的话就再找一个来……
投资者爱这个公司永远没有你爱这个公司强烈，他们指手划脚就可能把生态破坏掉。你万一请个狼来，他把羊群吃掉，在他眼里面就是对的，因为他这样可以证明自己。为什么并购案中十并九败，这就是原因之一。我们现在这样做就是在体制层面解决这个问题。
在阳光灿烂的时候修理屋顶
我下面的这个问题和你刚才说的紧密相连。就是你从创立阿里巴巴开始，到成为其总裁、到成为董事长兼总裁，再到你即将卸任总裁一职，经历了不同的角色转换。我想问的是，在不同的时期，您对自己在公司管理中的定位是怎样的？你在什么时候或者什么事情上会挺身而出，又在什么情况下会退居二线？
马云：在公司危机的时候，我永远会挺身而出，因为这是我的责任（this is my responsibility）。在公司可能快要成功的时候，或者看到公司已经成功的时候我会退出来。
另外，在公司出现最好形势的时候我一定会开始改革，因为我相信，必须在阳光灿烂的时候修理屋顶。你不能在下雨天修屋顶，因为很可能就滑下来摔死了。必须在阳光灿烂的时候修，到下雨天的时候就躲在家里面别着急。阳光灿烂时修屋顶是公司的职责。鞭炮要留给别人放。
让别人去庆祝，自己悄悄退出。
马云：对，鞭炮要留给别人放，鞭炮是不能自己点的，而且永远找到更强的人、永远！一个CEO成功与否的标志应该是有多少他手下的人能超过他。
你现在决定5月10日退休？那就是说你现在已经找到接班人了？
马云：当然，我现在有一批呢，我正在说服他们，我跟他们这么讲，你们跟我一样是在街上捡了个大元宝。我花了十多年时间，尤其是前面那几年，我在尽最大的努力感恩回报这个社会。今天你们得到了这个，也应该感恩回报分享。当CEO的需要做出牺牲，你应该能够更好地替我们分享了，更好地把这个事情做好。
张维迎：那会不会出现这种情况，就是如果你选了其中一个做CEO，其他没选上的人就会带着他的团队离开？
马云：是有可能存在这种情况。但我已经告诉他们，我不会像JackWelch（杰克·韦尔奇）那样做的，他的方法太令人挣扎了。如果我选择了张维迎，你陈晓萍就要离开，这种情况在我这儿不会发生。因为假如我看不出来你们不能做搭档的话，我早就把你“撵”出去了，我不会给我选的人找麻烦的，麻烦应该是由我来处理的。但是对你有好处又跟你不吻合的人我可能还是会送给你，我跟你说，如果你不能跟他合作的话，你就不会成为一个伟大的leader。在我对他们训练的三年里，肯定已经找到了每个人的弱点，我一定会想办法让你自己在克服弱点上下功夫。
CEO必须有眼光、胸怀和实力
就是训练他们的忍耐力？
马云：对，这就是你要上的课程。你是前线将军，打得正热乎的时候我让你回来做后台，在后台干三年。在你最风光的时候把你打入冷宫，然后在最冷宫的时候突然告诉你，你可以去那儿干了……我训练出来的人因此都特别皮实。但是如果我觉得有两个人确实冲，我们有的是机会，可以把他们调开，去不同的岗位各显其能。所以不解决好他们的问题是我的问题，不是他的问题。我尽量在做这件事，在做之前看万一这两个撞起来怎么样，他是否够皮实，是否有这种胸怀。我对CEO有三个要求，眼光、胸怀和实力。眼光你要比别人看得远，胸怀你要能够包容，胸怀是冤枉撑大的，这个人要吃过很多冤枉才能有大胸怀。实力就是皮实……七八次被打过之后，这哥们笑咪咪地又回来了，这种人才可以当接班人。
公司里有几个是被你这样打过的？
马云：我打了多了，而且我是故意打他的，但我不像我爸打我那样，我打他是有目的的。
是为了培养他？
马云：对。当老师不批评人怎么行，不discipline（管教）怎么行，不encourage（鼓励）怎么行？但是如果他是一个优秀的leader，他应该知道我是真心爱他才这么做呢，还是我为了告诉他，在外界看来我马云discipline张维迎，是因为张维迎有可能动摇马云的地位？
层次不一样的人，理解就会不一样。
马云：是啊，如果当时我批评你，惩罚你，你心里肯定很痛很生气，肯定要骂我，觉得这个人怎么可能跟我长期工作下去，肯定觉得不公平，觉得冤枉……但这种训练机制是一种文化体制，这样才能形成现在这种竞争的样子。
