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第4章 第四次问答节略

光绪二十一年三月十六日午后四点钟,至春帆楼与伊藤会议。

伊云:今日复见中堂重临,伤已平复,不胜幸甚!

李云:此皆贵国医生佐藤之力。

伊云:佐藤医治中堂,其效甚速;可喜!

李云:闻佐藤谓陆奥大臣身热,是否?

伊云:陆奥大臣身子本不甚健,现患春温;至为惦念。

李云:服药当可有效。

伊云:今日身热稍平。

李云:曾进食否?

伊云:无多;一月前本大臣亦患此症,现已愈矣。中堂身子今日好否?

李云:甚好;惟两腿稍软耳。

伊云:我父母年皆八十,尚健旺。

李云:何在?

伊云:现在东京;我生长此处。

李云:是长门否?离山口县多远?

伊云:约二十英里。

李云:长门乃人物荟萃之地。

伊云:不比贵国湖南、安徽两省所出人物。

李云:湖南如贵国萨斯马,最尚武功;长门犹安徽,然不能相比,所逊多矣!

伊云:此次败在中国,非安徽也。

李云:我若居贵大臣之位,恐不能如贵大臣办事之着有成效!

伊云:若使贵大臣易地而处,则政绩当更有可观。

李云:贵大臣之所为,皆系本大臣所愿为;然使易地而处,即知我国之难为有不可胜言者。

伊云:要使本大臣在贵国,恐不能服官也。凡在高位者都有难办之事,忌者甚多;敝国亦何独不然!

李云:贵国上下交孚,易于办事。

伊云:间亦有甚难为之事。

李云:虽有难为,赖贵国皇能听善言。

伊云:皇上圣明,当登极之时,即将从前习尚尽行变易,故有今日局面。

李云:如是则诸臣之志愿得舒矣!

伊云:此皆皇上圣明,故有才者得各展所长。现谈应办之事:停战多日,期限甚促,和款应从速定夺;我已备有改定条款节略,以免彼此辩论,空过时光。中堂两次节略,一则甚长,一即昨日拟改约本。中国为难光景,我原深知;故我所备节略,将前次所求于中国者力为减少;所减有限,我亦有为难之处!中堂见我此次节略,但有「允」、「不允」两句话而已!

李云:难道不准分辩?

伊云:只管辩论,但不能减少。

李云:既知我国为难情形,地所求者必量我力之所可为。

伊云:时限既促,故将我所能做到者直言无隐,以免多方辩论;否则,照我前开约款所开,必须辩论到十日之久,方能减到如此。

李云:节略有无华文?

伊云:英文、东文已齐,但华文未全。

伊交英文,另有要款华文三纸。

伊云:只赔款、让地与占守地方三节,译有华文。

中堂阅后云:即以此已译三端开议;第一,赔款二万万为数甚巨,不能担当。

伊云:减到如此,不能再减;再战,则款更巨矣。

李云:赔款如此,固不能给;更巨更不能给,还请少减!

伊云:万难再减。此乃战后之事,不能不如此。

李云:前送节略,核计贵国开销之帐,相离不远。此次赔款,必借洋债;洋债为数既多,本息甚巨,中国将有何法以偿之?

伊云:前节略云:计二十年还清洋债;何不远至四十年?为期愈远,本息即不见重。此非我事,偶尔言及,切勿见怪!

李云:四十年拔还本息,尔愿借否?

伊云:我借不起;洋人借债,为期愈远愈妙。

李云:自开战以来,国帑已空;向洋人商借,皆以二十年为限。尔所言者,乃本国商民出借耳。

伊云:即非本国之民借债,皆愿远期。

李云:外国借债,但出利息;有永不还本者。

伊云:此又一事也;但看各国信从否?外人借债,皆愿长期;银行皆争愿借。

李云:中国战后声名颇减!

伊云:中国财源广大,未必如此减色。

李云:财源虽广,无法可开。

伊云:中国之地十倍于日本,中国之民四百兆,财源甚广,开源尚易;国有急难,人才易出,即可用以开源。

李云:中国请尔为首相如何?

伊云:当奏皇上,甚愿前往。

李云:奏如不允,尔不能去。尔当设身处地,将我为难光景细为体谅!果照此数写明约内,外国必知将借洋债方能赔偿,势必以重息要我;债不能借,款不能还,失信贵国,又将复战,何苦相逼太甚!

伊云:借债还款,此乃中国之责。

李云:不能还,则如之何?

伊云:已深知贵国情形为难,故减至此数;万难再减!

李云:总请再减!

伊云:无可再减。

李云:第一次款交清后,余款认息五厘;德之于法,固然如此。但中国自道、咸以来,三次偿给英、法军费,皆未加息;不过到期未还,始行认息。贵国岂能以西国之事来比!

伊云:如可全还,自不计息。

李云:但二万万实偿不起;如出息五厘,可允不还本否?

伊云:是犹向日本借款;日本无此巨款。

李云:不必贵国出本,但取息耳。

伊云:此办不到!

李云:余款加息,惟有出息不还本;如此办法,请为细想!

伊云:战后款应全给;所以分期偿者,亦以舒中国之力也。

李云:全行偿还,向无此办法;德之于法亦分期。现在中国先出息银,待中国筹到款项,再行还本可否?

伊云:亦办不到。

李云:既办不到,余款当不认息;款巨而又加利,不啻两次赔款。

伊云:偿款如不分期,即分期而年限尚短,当可免息。

李云:国库已空,势必借债;待债借到,再酌减年限何如?

伊云:约内不得不定明年限。

李云:约内可加活语:如能早交,自当从免。

伊云:能交清,息可全免。

李云:先期交清则应免息,自不论先交若干。

伊云:初次应交五千万云云;批准后一年,再交五千万;如第二年全交,则可免息。

李云:如不全交,第二年余款可免息否?

伊云:视余款之多少;少则免息。

李云:息不能认。日本虽胜,总不能强于英、法;英、法之于中国,战后尚未强以认息。今日认息,华人闻之必大骇异;且为数甚巨,加息不更重乎?

伊云:如能全数清偿。

李云:免息自不烦言而解。

伊云:所谓全数清还者,非一时也;乃分两年之期。期内清还,自可免息。

李云:我未能答应;借债之权在人不在我,能借到自能早还。日虽得胜,何必逼人太甚,使人不能担当!

伊云:不能担当,是否不允之说?

李云:我诚愿修和;但办不到事,不能不直说。

伊云:照我节略,已是竭力减少矣!

李云:再讲让地一节,历观泰西各国交兵,未有将已据之地全行请让者。以德国兵威之盛,直至法国巴黎都城,后将侵地让出,惟留两县之地。今约内所定奉天南部之界,欲将所据之地全得,岂非已甚;恐为泰西各国所訾笑!

伊云:如论西国战史,不但德、法之战而已。

李云:英、法兵亦曾占据中国城池,但未请割寸土尺地。

伊云:彼另有意在;不能以彼例此。

李云:即如营口,中国设关纳税,乃饷源所在;贵国又要偿款,又要夺关税,是何情理?

伊云:营口关税,乃地生之货所出。

李云:既得地税,尚要赔款,将如之何?

伊云:无法!

李云:譬如养子,既欲其长,又不喂乳,其子不死何待!

伊云:中国岂可与孩提并论。

李云:现贫瘠实甚,犹如小孩。且营口贵国得之无益,营口之北地面甚广,货所从出,汝既踞关,从来货从内地运出,中国必加税、加捐,既到营口,又纳关税,如是货贵必滞销,关税必少;且货在内地,华官或劝商人从他处出口,或重加厘税,华商断无不从之理。

伊云:此可彼此相商,且中、日可与各国商酌;况将来陆路通商章程所当议及者。

李云:加捐乃中国自主之权,外人岂能相强!所以据有营口无益贵国,不如退出再商别处。

伊云:营口以北业经退让,万难再让。

李云:台湾全岛日兵尚未侵犯,何故强让?

伊云:此系彼此定约商让之事,不论兵力到否。

李云:我不肯让,又将如何?

伊云:如所让之地必须兵力所到之地,我兵若深入山东各省,将如之何?

李云:此日本新创办法。兵力所已到者,西国从未企据;日本如此,岂不贻诮西国?

伊云:中国吉林、黑龙江一带,何以让与俄国?

李云:此非因战而让者。

伊云:台湾亦然,此理更说得去。

李云:中国前让与俄之地实系瓯脱,荒寒实甚,人烟稀少;台湾则已立行省,人烟稠密,不能比也!

伊云:尺土皆王家之地,无分荒凉与繁盛。

李云:如此岂非轻我年髦不知分别?

伊云:中堂见问,不能不答。

李云:总之,现讲三大端:二万万为数甚巨,必请再减;营口,还请退出;台湾,不必提及!

伊云:如此,我两人意见不合。我将改定约款交阅,所减只能如此。为时太促,不能多辩。照办固好;不能照办,即算驳还。

李云:不许我驳否?

伊云:驳只管驳,但我主意不能稍改;贵大臣因愿速定和局,我亦如此。广岛有六十余只运船停泊,计有二万吨运,今日已有数船出口,兵粮齐备;所以不即出运儎者,以有停战之约故耳。

李云:停战期满,可请展期。

伊云:如和约已签押,限期可展;否则,不能!

李云:德、法停战,曾再展十日。

伊云:时势各别,其时法国无主,因召民选议员开议院、选总统、派使臣等事,故多需时日。

李云:尔所欲者,皆已大概允许,意见不合者惟此数端;如不停战,何能畅议?

伊云:期限惟有十日;今日条款即请决定可否!三日后四点二刻,当候回信。

李云:事有不谐,尚须会议。

伊云:三日后如蒙允许,即请复函,尚须预备约章;彼此签押,又须多延数日。

李云:不必复函;一经面允,自可定议。三日。断来不及;我明说,尚须电报请旨,不能限以时日。

伊云:接到回旨,即可决断。

李云:请旨后如何,再与贵大臣面议;俟接到回电,再来相请。

伊云:不能多待;必有限期方可。

李云:至多四、五天后;尚在停战期内。

伊云:三天内当有回旨。

李云:此事重大,必须妥酌;今日所言各节,皆有训条,我不能专主。

伊云:五天,过久;急不能待。

李云:停战之期,尚有十天。

伊云:我须及早知照前敌。

李云:停战有期,前敌岂有不知!

伊云:前敌诸将,随时探知此地会议之事。

李云:尚有十天,再会一次,即可决定。且节略甚多,译华文者只有三节,其余今夜译齐,方可发电;第四日当有覆旨,至迟五天。

伊云:北京回电,我想三天足矣。

李云:一有复音,即请相会;是否在此,抑请贵大臣来寓相会?

伊云:随中堂便;来此会议更好!

李云:赔款还须请再减五千万,台湾不能相让!

伊云:如此,当即遣兵至台湾!

李云:我两国比邻,不必如此决裂!总须和好!

伊云:赔款、让地,犹债也;债还清,两国自然和好。

李云:索债太狠,虽和不诚。前送节略,实在句句出于至诚,而贵大臣怪我不应如此说法;我说话甚直,台湾不易取,法国前次攻打尚未得手,海浪涌大,台民强悍。

伊云:我水师兵弁,不论何苦皆愿承受。去岁北地奇冷,人皆以日兵不能吃苦;乃一冬以来,我兵未见吃亏,处处得手。

李云:台地瘴气甚大,前日兵在台伤亡甚多;所以台民大概吸食鸦片烟,以避瘴气。

伊云:但看我日后据台,必禁鸦片。

李云:台民吸烟,由来久矣。

伊云:鸦片未出,台湾亦有居民;日本鸦片进口,禁令甚严,故无吸烟之人。

李云:至为佩服!

伊云:禁烟一事,前与阎相国言及,甚以为然。

李云:英人以洋药进口,我国加税,岂能再禁!

伊云:所加甚少;再加两倍,亦不为多。

李云:言之屡矣,英人不允。

伊云:吸烟者甚懒,兵不能精。

李云:此事迫于英人,难以禁止。

伊云:当先设法自禁,洋烟自不禁口。

中堂起席,与伊藤作别。握手时,再请将赔款大减;伊藤笑而摇头,云不能再减而散。

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