陈村：闻一多很神往，说大师上课就是这样的。我看了也很愣，课居然可以这么上。梁实秋的版本有点不同。梁启超用他的声音和体态向你强调了诗的好。至于怎么好法，每个人会到的不一样了。这像鲁迅的三味书屋，他老师什么“铁如意，指挥倜傥”，学生的声音小下去，他一个人在那儿摇头晃脑自得其乐。鲁迅说他老师“总是微笑起来，而且将头仰起，摇着，向后面拗过去，拗过去”。这很传神。这是中国旧文人最深最淳的最无可救药的陶醉。
章培恒：昨天我碰到一个人是南通的。南通中学教出来的学生，有十七个院士。每一次高考在江苏省里，不但是录取比例最高的，录取的名校也最多。高中毕业要辅导学生去高考的时候，先放几天假，让他们去玩。脑子轻松了，再来辅导。这确实是很好。平时学得也相当轻松。
陈村：我觉得最不好的是，学文学学艺术，学到最后人文不见了。孔子还要跟学生说，“吾与点也”，要跟他们唱唱歌，跳跳舞，吹吹风。我们今天读的时候变成了纯粹的技术问题，这个虚词怎么解，古今的韵有什么不一样。文章里面我们最看重的那部分东西反而淡化了。把美肢解了。就像说西施之所以这么美，就因为这耳朵鼻子，鼻子的几何形状是怎么的。说得很累，说了半天，西施不会美。
章培恒：《文汇报》的周毅要我给《悟空传》写篇东西。
陈村：你喜欢《悟空传》吗？
章培恒：看了印象一般，如果我很喜欢的话，也可能写。印象一般，也不觉得不好，也不觉得特别好，杂事又多，所以就没有写。
陈村：我不喜欢《悟空传》，虽然我是最早推荐这小说去出版的人。我看了觉得年轻人会喜欢。《大话西游》我倒是能接受，当初陪女儿去看的电影。
老师，尤其是教国文的老师，应该年纪大点。中国的那些古书，等你悟到了，孔子五十岁读《周易》，就是要一定的年龄和阅历才能体会。当然你要讲得动，有学生来要跟他说话。放老了只有好。
章培恒：这也难说。有些年龄大的先生，一个是跟时代离开得太远，一个是本身确实也没多少学问。用贾植芳先生说的话，主课都学得很好，副课差一点。你知道贾先生话的意思吗？“文革”期间，阶级斗争是主课。
陈村：刚才讲文人生态，你这样很好，教教书，在大学里，有几个学生跟着，像孔夫子一样教诲一下，过过日子。我们专业作家，被剥离了。按理说，应该二十四小时待在家里，没什么事情一定和你有关，你可以多写，可以少写，有时候可以不写。可以用五年时间写个长篇三部曲。这种活法就有问题，跟古文人的生活情趣差得太远。一天到晚在家里，跟谁搞呢，跟保姆孩子纠缠纠缠，老婆回来和你说几句。这生活一点艺术的气味都没有，像鲁迅小说里写的大白菜堆成个A字。
章培恒：我的那种生活状态其实也并不好，整天疲于奔命。
陈村：你可能研究中心里有事，官家那边有点事情。如果这些事情撇开，生活中还是有很多学术的东西。最无趣的是自己跟自己玩。我们这种所谓的专业作家，写作跟人家没什么可讨论的。所谓创作跟学问还不一样。学问大家谈谈蛮有意思，创作没什么好谈的。所以活得很枯燥。当老师好，跟年轻人在一起，心态好些，年轻人总是有朝气，有可爱之处。
章培恒：但是，看到没有悟性的学生怎么办呢？（笑）
陈村：也蛮好，像孔子骂樊迟，“樊迟，小人也！”也很有意思。说他朽木不可雕，说他是什么粪啊不能往墙上糊。
章培恒：孔子的那个，日子还比较好过。我是说从他教书的角度。反正人家来跟他学，给他一点束。然后他骂的那个樊迟，如果樊迟不高兴不来了，反正少一点束就算了。我们现在来了学生，你还得包他毕业。你教的学生十个有八个不毕业，这事情也无法交待。他如果是有悟性的，大家也轻松愉快，他轻松愉快地把论文写出来了，我大致看看，这事情就算了。如果是悟性不好的，你说破嘴皮他也不懂的，即使弄得懂了，他也弄不好。
陈村：有些人心不在此。
章培恒：也不是的，有些人还是蛮用功，实在不开窍。
陈村：读不到我们讲的中文的美。
章培恒：今天中午跟骆玉明在一起，他就说到现在有个学生念书非常用功，就是不开窍。他对这个学生的评价，一旦他开窍了，他可以很有成就，如果老是不开窍，就什么事情做不成。而且他认为，到最后，不开窍的可能性比开窍的可能性要大得多。我就跟他说，你就学学南通中学的办法，你先叫他去玩个一年半年再说。
陈村：这个困难大概也就是人家说的，小说是不能教的。小说是教不会的，不可能爹教儿子，让他变成小说家。做学问，你这书读过了，知道哪个资料在哪里，很多人都做到了。把这些东西融会贯通，像中国历来要求文人当一个通人，通就难了。
章培恒：没有这么高的要求。就是他能够正常地进行逻辑思维就可以了。
陈村：那时候我应该去读个研究生。训练一下和不训练不一样。我是瞎读书。觉得什么好玩了，把书从角落里找出来，读着玩玩。读一阵不读一阵。
章培恒：这就是你们写小说的人创作的人舒服的地方。用不着很系统地读书，读的书呢你还是有兴趣才去读它。我们就不一样，有许多毫无兴趣的书也必须去读，还必须去教。
陈村：我以前读过孔子和老子的书。我读它是因为自己瞎起劲，接过了两个事，和孔子老子有关的，写文章。我答应这个事情也是想，别的人不说，我应该把这两个人读一读。以前的读也是乱读，不算，要做就要认真地读。读读也有好处。给你一个压力以后，带着工作状态去读，就会仔细点，会想一想。不像以前，满足于知道孔子骂过樊迟就可以了。读古书，历来有那么多的人去解，就像“四书五经”解的人最多。我觉得有些人解出来怎么那么不对，有些人解得那么好。就像讲孔子碰到一个人，说“老而不死是为贼”那个。有人就说是骂人的，但有人解它是见了老朋友，看到他跟他开开玩笑，你怎么还没死啊。解得那么好，而且孔子这个人也一下子出来了。
章先生，你这第三本也给出版社了？
章培恒：还没有。所以现在很着急。
陈村：这第三本你现在做到哪里呢？
章培恒：现在做是可以说差不多做完了，清代的部分还要统一下。
陈村：不是，我问的是你写到一九一九年的五四，还是写到什么地方断掉？
章培恒：就是到十九世纪末。
陈村：为什么不再写几年，到一九一一年，讲起来清朝没有了。
章培恒：我这次把朝代打破了，觉得从一九一年开始，已经是一种新的情况了。
陈村：以前总是先讲朝代再讲文章。
章培恒：现在当然朝代还考虑到，另外还有一个文学史的分期，就不完全是按照朝代。一九一年以后我觉得就属于现代文学史的范围了，将来再写个现代文学史。
（录音磁带翻面）
章培恒：……无法说了。我写了一篇文章。从去年开始，我跟陈思和先生在《复旦学报》上主持了一个中国文学史的分期讨论。第一期是两篇文章，一篇是陈思和先生的，一篇是谈蓓芳的。第二期，就是我的一篇谈中国现代文学史的开山的。这样的讨论下来，准备出一个论文集，如果顺利的话，五月份大概可以出来。
陈村：章先生，写论文是不是要比写史稍微自由一点？
章培恒：也不一定。
陈村：写史总要更加郑重其事一些。
章培恒：写论文总得有一些自己的看法，这看法总得表达得系统一些，要让人家看起来能自圆其说。写史你可以不要什么新的观点。
陈村：跟我们的工作不一样。写小说是瞎编的，可以讲古人说过，不必去查出处，原文对和不对其实差别也不大，我甚至可以生造一个古人出来。你们搞学术的学者，活儿做起来就麻烦了，什么话都是要有来处的。
章培恒：古人也有造的。有两个古人在这方面比较有意思，一个叫杨慎，你看散曲，明代有一个女的写散曲的作家，叫黄峨，杨慎就是她的丈夫。这位先生在家里藏书很多的，宰相之后，他就说在我家里藏的书里面，一部什么书有什么事情。人家也弄不清楚，他到底是吹牛还是确实有这部书。另外一位，我们浙江人，叫毛奇龄，清初的一个人，他自己书读得很多。他跟人家争辩，实在辩不过的时候，他说什么书里有什么话。他书读得多，至少在口头争辩的时候，人家不敢说那书里没有这个话。（笑）
陈村：我看《苏东坡传》，不知真的假的，殿试的时候，苏东坡写了一段尧的事情，考官梅圣俞当时不敢问，一问就显得他没学问了。那时我把你录取了，你就算我门生了。后来问他那个出典在哪里，谁知苏东坡说，以尧的圣德，想当然应该是这样。
章培恒：毛奇龄有一次跟一个人争，这不是伪造典故了，那个人是喜欢宋诗的，说苏东坡诗里的“春江水暖鸭先知”很好。他就说，鹅也知道，怎么说鸭先知呢？（笑）
陈村：也是他们的情趣。对了，那个“鸟宿池边树，僧敲月下门”。怎么把僧和鸟对在一起。读的时候也就读过去，一想就好笑了，不怀好意。看笔记，一辈子闲着没事，瞎琢磨也蛮有趣的。现在要考数学物理外语，不可能用一门东西来取代所有了。
章先生，当一个中国以前的文人，到底要看多少书，他才可能洋洋洒洒，几乎什么东西都难不倒他了，什么典故都知道。
章培恒：能够什么东西都难不倒他的人，在历史上也很少——实际上是没有。
陈村：大体上，什么读过了，就算过得去了？以前书很金贵，到天一阁，人家不让你上去。能看到一本书很幸福的。
章培恒：到明清的时候，考八股，基本上读点八股文章，“四书五经”再读一点。“五经”当时是分开的。我专门学《诗经》的，《书经》可以不管；专门学《易经》的，别的东西也可以不管。那个时候，要读的书其实是很少的。所以你看《儒林外史》里面，马二先生还读过《纲鉴》，《纲鉴》也是当时一种通俗的读物。鲁迅讲到《儒林外史》，说马二先生读过《纲鉴》，当时已经算是比较渊博的人了。
陈村：今天麻烦了，你当一个中文系的教授，讲文学史，这书几乎是无边无涯的。
章培恒：你可以多读一点也可以少读一点。你也可以只读人家的文学史，然后把那里面的东西大致讲一讲。
陈村：读得少也麻烦，学生问你，一问三不知，什么都说不出，也很没面子。
章培恒：现在有些新办的大学，老师，好一点的，老老实实地跟你说我不知道。不好的跟你胡扯一气，培养出来的学生也就跟着胡扯。
陈村：总是应该把主要的东西涉猎了。比如，刚才我看见书橱里的孔尚任，你不把它全看完么，总是要挑几种看看吧。
章培恒：没有这么严格。能够把《桃花扇》看一看，上文学史讲《桃花扇》，就算蛮认真负责了。
陈村：我很喜欢一个人，喜欢金圣叹。见他在那里瞎闹，蛮好玩。他不是批《六才子书》吗，我看过他批的《西厢记》。被他一批，批出很多妙处来。你看很容易滑过去的。给他一批。他批《水浒》也好玩，没《西厢记》好玩，《西厢记》比较密集。刚才说元曲，一是衬词，再是它的诗不独立表意，跟念白混在一起。以前诗是独立的，很完整，变成戏了，有唱的有说的，两者相辅相成才行。
章培恒：金圣叹批《西厢记》，最好的就是《酬简》的那一折。那里面写到了张生和莺莺的所谓床上戏。他批语里边说：有人说是最鄙秽的一则。这个事情是哪一个家里没有的，既然家家户户有这事情，哪儿是鄙秽的事情。要讲到文章，能够把这个事情写得这么美的也从来没有过。能够写得这么美的文章，又哪儿是鄙秽？所以他说，你说它鄙秽，大概你不懂得那个文章，只懂得那个事情，所以鄙秽的只是你自己。（大笑）
2002年4月25日 复旦大学
